פמיניזם אורתודוכסי

"עובדה שהעולם כולו עד לתחילת המאה היה עולם גברי שובנסטי- ובשוויץ עד לפני כמה עשרות שנים לאישה לא היתה זכות בחירה"

רוב העולם? יתכן. כולו? לא. זכות בחירה? ניתנה לנשים וגברים כאחד בשבטי ה Iroquois (צפון-מזרח של מה שנקרא היום ארה"ב) מאות שנים לפני שהועלה המושג אצל האירופיים.

תודה לדבריך על פרשנות התורה שבעל פה לתורה שבכתב, איני מגיבה כאן, נראה לי נושא שמגיע לו אשכול משלו.



תוקן על ידי - kisarita - 05/09/2004 21:31:47

תוקן על ידי - kisarita - 05/09/2004 21:33:58

איקה


כי שרית,
איני יודעת מה היה המצב בשבט זה או אחר של הילידים האמריקאים (NATIVE AMERICAN), ודבריך בנושא מחכימים, אבל בארה"ב הדמוקרטית, ניתנה זכות בחירה לנשים רק בשנות העשרים של המאה ה-20, לאחר פעילות נמרצת ביותר של תנועת הנשים לזכות הבחירה.

ידידי ר' יצחק יונתן שליט"א

אינני חולק לגמרי על דבריך (וגם לא על דברי קודמתך שחרית).

כאשר כתבתי שהשאלה הנשאלת היא איזה זכות מוסרית וכו' , כמו שציטטת אותי, לא התכוונתי לומר זאת בתור מסקנה, אלא התכוונתי מילולית שזו השאלה הנשאלת ושעליה צריך לענות כל מי שרוצה לכפות.

לעניות דעתי , הסדר חברתי צודק הוא כזה שלוקח בחשבון את כלל האינטרסים והרצונות של כל בני החברה באופן שוויוני, ללא העדפה אפריורית של קבוצה אחת על פני רעותה. כאשר מדברים על נזק ועל טובת החברה , צריך להגדיר נזק למי וטובת מי. עצם העובדה שיש קבוצה של אנשים שרצונם אינו בא על סיפוקו , גם הוא נזק וגם הוא נוגד את טובת החברה(מעצם ההגדרה) . מכיוון שאי אפשר לספק את רצון כולם, עורכים פשרה ומקבלים את הרע ההכרחי. אבל גם פשרה צריכה להיות צודקת ושוויונית.

הצדק הבסיסי הוא ששנים אוחזים בטלית יחלוקו והמוציא מחבירו עליו הראיה. הוא צריך להוכיח שהנזק הנגרם גדול מהרווח , ואין זה מספיק להראות שיש נזק מצד. עליו גם להראות שאין דרך אחרת לצמצם את הנזק (אולי אצל כל זוג צריך לבחון לגופו מי יישאר בבית ומי יצא לעבוד?).

ואין המדובר כאן בשלילת החופש לאכול חתולים חיים. אינני יודע מהי ההצעה המעשית של שוטאן ביחס למצב כיום, אבל הביקורת שלו מופנית נגד כל השינוי שהתחולל במעמד האישה ב100 השנים האחרונות (שלדעתו גרמה יותר נזק מאשר הפשיזם והקומוניזם). מבחינתו היה רצוי יותר שממעמדן של נשים תהיה כמו שהיתה אז. מכיוון שמדובר בשלילה ממשית ביותר של חירויות בסיסיות, זה לא כל כך הרבה לדרוש בשביל זה הצדקה חזקה במיוחד.

כאן בא שוטאן וטוען שאין זה נכון שנשים רוצות בחירויות הללו. יש רק מיעוט של נשים קולניות שמכריחות את כל השאר ללכת בעקבותיהן , אבל אליבא דאמת, גם הנשים אינן חפצות בשינוי הזה וגם הן היו מרוצות יותר אילו היו מחזירים את הגלגל אחורה.

ועל כך שאלתי כיצד התחולל השינוי הזה וכיצד הוא מתקיים, אם אף אחד אינו רוצה זאת. אחרי ככלות הכל , עיקרו של השינוי הוא על צד השלילה , על ידי הסרת הגבלות. כאשר יש לנשים זכות להצביע זה לא אומר שהן חייבות להצביע. כאשר אין מכריחים אישה לציית לבעלה זה לא אומר שגם אם היא רוצה אסור לה לציית. השינוי שבא מלמעלה הוא בפתיחת יותר אופציות. מימוש האופציות האלה בא בעיקרון מלמטה, גם אם יש קצת עידוד אקטיבי.

אני חושב שההגדרה שניתנה כאן למושג כפייה היא גמישה מדי ואם נאמץ הגדרה זו אין לדבר סוף. שהרי אני יכול בה במידה לטעון ששוטאן לא באמת חושב את מה שהוא חושב, אלא שגדל בין חרדים שהכריחוהו לחשוב בצורה מסוימת ורק הלחץ החברתי מדבר מתוך גרונו. אני לא חושב שזה נכון. אני חושב שבדרך כלל אנשים יודעים מה הם חושבים ויודעים מה הם רוצים ובחירתם מרצונם החופשי מבטא את העדפתם האמיתית. הלחץ החברתי פועל לפעמים את שלו , אבל אין לחץ חברתי בלי חברה שלוחצת . לענ"ד ברור שלפמיניזם אין סיכוי אילולי שיתוף הפעולה מצד המון הנשים.

אינני אומר בזה שכל קונצזוס הוא טוב , יכול להיות גם קונצנזוס רע (למשל, הציות ל"גדוילים") , אבל אין לי ספק שהסדר חברתי שאינו נאכף באמצעות רובים ומשטרה חשאית מבטא קונצנזוס.

" אכן המנגנון העיקרי דרכו ניתן להניע כל קבוצה באוכלוסיה. בניגוד לדבריך, אין צורך בקונצנסוס כדי לגרום לכך. מספיק כי קבוצה קטנה אך משפיעה תחליט כי זו הדרך הראויה ותגנה את מי שנוהג אחרת כדי שהדרך הרצויה תהפוך לקונצנסוס."

יתכן שהמצב כבר השתנה, אבל בנסיוני האישי כאחת שלא זכתה לשום תמיכה מהחברה, ונאלצה לסתום את הפה שנים, אני אטען
שאם הפמיניזם הארתודוקסי מצליח, לא מצליח על ידי הפעלת לחץ חברתי, אלא על ידי שעומד חזק מול הלחץ הכבד שמפעילים נגדו.

תוקן על ידי - kisarita - 06/09/2004 7:04:16

מייציץ,
תודה.



כי שרית,
אֲחֹתֵנוּ אַתְּ הֲיִי לְאַלְפֵי רְבָבָה

מציץ_ונפגע:

כל מה שאני טוען הוא, שהמצע הפמניסטי גורסת באיזה שהיא צורה שהמינים שווים ופועלים בהתאם, ואני טוען שהמינים בפירוש לא שווים, ועל כן הפמניסטים גורמים להרבה מאד סבל.

אני מציע לקרוא את הכתבה המצורפת לשמוע עוד דעה בנושא.

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2972961,00.html

בוקר טוב מציץ,
אכן, בנקודה הראשונה אנו מסכימים חלקית, כל כפיה שהיא זוקקת טעם. עם זאת, אינני מקבל את קביעתך לפיה ההנחה האפריורית היא איש הישר בעיניו יעשה וכל סטיה ממנה טעונה הוכחה. מי שסבור כי נשים מתאימות יותר מגברים לטיפול בילדים יכול בהחלט לטעון כי הסדר הטבעי הוא כך, וכל מי שמשנה ממנו עליו להוכיח שאינו גורם נזק (מה עוד שכרונולוגית הוא אכן משנה וידו על התחתונה). פשרה איננה צריכה להיות שוויונית, ורק במקרים סינתטיים כמו שניים האוחזים בטלית היא אכן כזו. כאשר כולאים חולה בבית חולים פסיכיאטרי כדי להגן על החברה, אין כאן שום שוויוניות – אדם אחד משלם מחיר יקר לתועלת הרבים שאינם משלמים דבר. הפשרה צריכה להיות הוגנת (אבל זה מושג גמיש עד כדי ריקות), ובודאי שיש מקום לבחון אם אין פשרה אחרת הטובה ממנה. דא עקא, כבר כתבו לפני במק"א בפורום כי עקרון המידתיות (אם לשאול משפתם של בני-דודינו יר"ה) המניח כי ניתן להשוות ערכים שונים עומד על כרעי תרנגולת – דרך כלל הערכים הם אינקומנסורביליים במהותם, וכל החלטה על מידת המידתיות היא שרירותית גרידא, כפי שעינינו רואות אצל בני-דודינו הנ"ל.

כמו-כן ברור כי פתרון כל מקרה לגופו הוא בהכרח טוב יותר מן הפתרון האחיד (למען הדיוק טוב יותר או טוב במידה זהה, ונשאיר את ההוכחה לקורא). עדיין יש טעם לחפש ולכוון לפתרון האחיד, משום שכפי שיתבאר לקמן יש בכח החברה להשפיע על אזרחיה לבחור בפתרון זה (אגב, במימדים גבוהים הפתרון האחיד (mean-field) קרוב למדי לאופטימום, ואהיה האחרון לחשוד בך בחד-מימדיות...)

וכאן אנו מגיעים לנקודה השניה בה אנו חלוקים לחלוטין. הצגת הדברים כאילו החברה בת זמננו מציגה בפני האשה באופן נייטרלי שתי אופציות, ונותנת לה לבחור כרצונה, היא נאיבית למדי. לפחות בחלק הנאור של החברה, במרכאות ובלעדיהן, יש אינדוקטרינציה שיטתית המחנכת נשים כי הגשמה ומימוש עצמי מחייבות אותן לפתח קריירה ולא להתמסר לטיפול בילדים באופן גורף. כאמור, הממשלה משתתפת במאמץ החינוכי הזה, דרך המערכת הפיסקאלית בין השאר. אינני מתנגד לזכותן של הממשלה והחברה לשטוף את מוחם של האזרחים כדי לקדם מטרות מועילות, אך בה במידה אינני מתנגד להצעתו של שוטנג להחליף את נוזל השטיפה לחומר אפקטיבי יותר לפי דעתו המקצועית.

בדבר הגדרת הכפיה, טענת כי הסדר חברתי שאינו נאכף באמצעות רובים ומשטרה חשאית מבטא קונצנזוס. בנסיבות אחרות היה משפט זה מסמן אותך כאוייב התנועה הפמיניסטית, בן בריתו של שוטנג רח"ל. הרי מעולם לא היה איסור על נשים לעבוד, ק"ו בבשק"ו שמעולם לא נאכף איסור כזה ברובים. האם אתה רומז כי הסדר החברתי של המאה השמונה-עשרה ביטא קונצנסוס ועל-כן לא היה בסדר חברתי הנ"ל אלמנטים של כפיה וניצול? עפ"ל! התנועה הפ' חידשה כי המבנה החברתי שגרם לכך שנשים התקשו למצוא מקום ראוי בשוק העבודה אף הוא נחשב כסוג של כפיה (וניצול, ודיכוי ושאר קלישאות). באותו אופן, ובמידה דומה של הצדקה, ניתן לטעון כי המבנה החברתי החדש הדוחק בנשים לפצוח בקריירה משעבד וכו' את ציבור הנשים לשם קידום המטרות החברתיות של הכת השלטת. לחץ חברתי אינו נוצר על ידי החברה אלא על ידי קבוצה קטנה ומשפיעה. אמת, כי רוב מכריע של הנשים העובדות אכן מאמינות באמת ובתמים כי יש בכך מימוש עצמי וכו'. כך גם האמינו בצדקת הדרך רוב מכריע של אזרחי שתי הדיקטטורות האחרות שהזכיר שוטנג.

ברור שלפמיניזם אין סיכוי לולא שיתוף הפעולה מצד המון הנשים. לשום מהפכה אין סיכוי לולא שיתוף הפעולה של ההמון. למרבית הצער, קל מאד להשיג שיתוף פעולה של ההמון גם (ושמא, בעיקר) למטרות מזיקות. קיצורו של דבר, מקונצנסוס לא לומדים, קונצנסוס יוצרים. כאמור, אני תומך לחלוטין בזכותה של החברה לעצב את הקונצנסוס באופן מועיל ומידתי (איכס), ומסכים לגמרי עם שוטנג כי פעילות כזו המתעלמת מתועלת החברה בכללה עשויה להיות הרסנית, גם אם אני חלוק עליו בפרטים של מידת הנזק והתועלת בנידון הספציפי שעלה כאן.

יצחק יונתן,
כתבת: "יש אינדוקטרינציה שיטתית המחנכת נשים כי הגשמה ומימוש עצמי מחייבות אותן לפתח קריירה ולא להתמסר לטיפול בילדים באופן גורף."

במדינת ישראל, הדברים כמעט הפוכים: הממשלה, באמצעות מימון מאסיבי, מעודדת (בלשון המעטה) נשים ללדת, כמעט בכל מקרה - למשל, ע"י מימון מלא של טיפולי פוריות (דבר שאין לו אח ורע במדינות אחרות), השתתפות גדולה במימון הפריות מלאכותיות, נתינת זכות לכל אשה להשתמש חינם בשרותי בנק הזרע (מאוד לא מקובל בעולם) וכו'. לעומת זאת, התמיכה הכלכלית לנשים עובדות היא מינימלית (והדוגמא הטובה לכך בוטאה היטב בעניין האמהות החד-הוריות: מבחינה כלכלית הן ירוויחו יותר אם לא יצאו מביתן כלל), וכנ"ל גם חוסר התמיכה בתשלומים לגני ילדים, משפחתונים וכו'.
כלומר, אפילו מן הבחינה הכלכלית גרידא, מדינת ישראל מעודדת ילודה ואינה מעודדת נשים לפתח קריירה. (כל זה עוד לפני שדיברנו על קבוצות אוכלוסיה רבות, המרכיבות את המגוון החברתי והתרבותי בארץ, שרואות ביציאת נשים מביתן לצרכי פרנסה ופיתוח עצמי, פשע כנגד האנושות).

הנסיון מלמד כי אינדוקטרינציה מועילה הרבה יותר כאשר אינה מוכתבת בגלוי מן הממשלה, אלא מטופטפת באמצעים עקיפים על-ידי מעצבי דעת קהל בתקשורת ומחוצה לה.

חלקה של הממשלה בענין הוא העיקר במדיניות הפיסקאלית. מדינת ישראל אינה מאפשרת חישוב המס על בסיס משפחתי, וכך משפחה שבה שני בני הזוג מרוויחים X משלמת הרבה פחות מס מחברתה בה אחד מבני הזוג מרויח 2X והשני עושה לביתו בביתו. מדיניות זו מתבטאת בהפרש של אלפי שקלים בחודש למשפחה טיפוסית מן המעמד הבינוני, ושאר הגורמים שהזכרת בטלים לעומתה.

כלומר, מן הבחינה הכלכלית גרידא, מדינת ישראל מעודדת נשים לפתח קריירה. אכן, בהתאמה, גיל הנישואין וגיל האמהות עולה בהתמדה. כל זה עוד לפני שדיברנו על קבוצות אוכלוסיה רבות, המרכיבות את המגוון החברתי והתרבותי בארץ, שרואות בהשארות נשים בביתן לצרכי טיפול בילדים, פשע כנגד האנושות.

אמשלום ,
זב שהמסרים שמוקדי הכח בחברה (שהממשל הוא רק אחד מהם) מעבירים להמון העם סותרים זה את זה , אינו חידוש גדול כ"כ .
וזה חלק מהבעיה שהפמיניזם יצר, בעשותו מהפכה שסותרת את כל היסודות האנושיים של החברה , יצר בלבול גדול של עשררות ומאות אלפי ילדים , ושל כל תפיסת הסדר האנושי בחברה .
ואסביר את כוונת דברי : בין אם זה מוצדק ובין אם לא , במשך מאות ואלפי שנים , ילדים גדלו על מבנה משפחתי מסוים שבו לאמא תפקיד מסוים ולאבא תפקיד אחר , ברגע שהפמיניזם הרס את הסדר הזה באופן חד מהיר וכוחני (גם אם לקח לכוחניות הזו עשרות שנים לגבור על הסדר החברתי הקודם) נותרו עשרות ומאות אלפי בתי אב בעולם , בהם כבר לא היתה אמא במובן הישן של המילה , ועדין החלל לא התמלא בתכנים ומסגרות הולמות אחרות , וכשהבור ריק ואין בו מים , נחשים ועקרבים יש בו !
ומבט חטוף על מצב החברה המערבית בזמן הזה יוכיח .

מובן שלא כל הקרדיטים לזה מגיעים אך ורק למהפכה הפמינסטית , אבל בהחלט רבים מהם ... מצד שני אולי צריך לשמוח על חורבן העולם הישן שדאג לדכות ולהסתיר את האמת
האלקית בכח גדול , שלא לדבר על רציחות ושאר מרעין בישין חדשים לבקרים בעם שנושא/אמור לשאת את האמת הזו .

אישציפ

האם הפמיניזם לא יהרוס את עצמו, בחברה פמיניסטית קיצונית אין מקום לילדים וממילא היא אמורה לחדול. (אולי זו הסבה האבולוציונית לכך שהרוב המכריע של התרבויות לא היו פמיניסטיות?)

אי"צ,
למרבה הפלא [] אני דוקא מסכימה לרבים מדבריך. אני חושבת שאחת המשימות החשובות ביותר של המהלך הפמיניסטי הוא שיתוף פעולה בין נשים לגברים - הקשבה והבנה של המצוקות, הקשיים והתקוות. במקום בו לא מולאה משימה זו, לענ"ד, הפמיניזם נכשל, וזקוק לתיקון.


אריק,
מדוע אתה מניח ששאיפתו של הפמיניזם הוא שנשים לא ינשאו, לא יחיו בקשרים זוגיים עם גברים ולא יולידו ילדים? מלבד סוג שולי ביותר של פמיניזם, שבוטא בעיקר ע"י קבוצה קטנה של לסביות בשנות ה- 70 (ובימינו אין לו כל קהל, גם לא בקהיליה הלסבית), עמדה זו לא בוטאה מעולם, כחלק מן התיאוריה הפמיניסטית.
מרביתן של הנשים (גם הפמיניסטיות) הן בנות לאבות, אחיות לאחים, בנות זוג לגברים ואמהות לבנים, ורואות עצמן חלק מעולם שמחציתו גברים. שאיפת הפמיניזם (על כל זרמיו) היא ליצור עולם שוויוני, שיש בו קשרים בריאים וטובים בין נשים לגברים.






תוקן על ידי - אמשלום - 06/09/2004 12:40:16

אמשלום ,
(בנוגע לאשכול הזה האייקון הזה תקף רק על ההודעה האחרונה כמובן...)
כל ההבדל ביני לבינך , שמבחינתך משום מה (משום מה באמת ?) הנזקים שציינתי הם רק כשלון נקודתי ומינורי של התנועה . ואילו לשיטתי זה אסון של ממש , שדי בו כדי להכריע את הכף לחובת התנועה הזו .

מעבר לזה דומני שדבריך מורים או לפחות מרמזים , לכך שאו שאת לא באמת פמינסטית לפחות לא במובן ההסטורי של המילה .
או שיש בך שתי מגמות מנוגדות בנוגע לענין הזה שסותרות זו את זו .
או שהמגמות הסותרות האלו , נמצאות "בילט אין" בתוך התנועה הפמיניסטית הבסיסית . (או חלקים מאותה תנועה )

אני אומר זאת בעקבות ראיה עקבית של התנועה הזו , ככזו שמנסה לקעקע נורמות של אחוה בין גברים לנשים , ושיתוף אינטרסים שמיועדים לכלל האנושות . (חוץ מגברים שמקבלים באופן מלא את תפיסות התנועה , שהם היחידים שאיכשהוא נחשבים לגיטימיים ) שרק אחרי ויכוחים אינסופים שהנושא העיקרי בו הוא להראות ש"אני/אנחנו צודק/ות" , מסכימים להודות בחצי פה , שהיה כאן "כישלון" (קטן ולא מאוד משמעותי , חלילה ) שלהבנתי מורה שמעיקרא המגמה כולה היתה מוטעית .
את יכולה לישב לי את הסתירה הזו ?