פמיניזם אורתודוכסי

כי שרית ,
לכן נתתי את האפשרויות האחרות ...
(נראה שכמו בשאר המהפכות המודרניות שחלקן הוזכרו באשכול הזה , גם כאן יש פער גדול מאוד בין התאוריה שאפשר למצוא בה לא מעט מן ההגיון הצדק והחיוב , לבין הפרקטיקה שהרבה יותר קשה ובעייתי למצוא לה צדדים כאלו ...)

אני מסכימה עם מואדיב.

נראה לי שעצם הנקיטה ב F WORD (פמניזם, כמובן), מעוררת אצל רבים התנגדויות שאינן דווקא לגופו של עניין. יש אנשים שכשומעים את המילה 'פמניזם', עולה במוחם תמונה של חיל אמזונות אלימות השורפות את חזיותיהן ומפקירות את תינוקותיהן הרעבים. לעומתם יש אנשים שכששומעים את המילה הזו עולה במוחם מעין עולם הבא של הרמוניה ושיתוף.


אולי יקל עלינו אם נעקוף את המונח הזה ונדבר על הדרך שבו אנו רואים את מציאות החיים האידיאלית שלנו מבחינת היחסים בין המינים ומבחינת תפקידיהם.

דומני שאני עשיתי כן לעיל, אבל אם יש צורך אפרט עוד.

שחרית ,
אדרבה תפרטי .
תאוריה משיחית של אהבה ואחוה , היא נפלאה ואני מניח שרובינו נוכל להסכים איתה .
השאלה היא :
1. איך משיגים אותה לדעתך ?
2. איך זה אמור להיות לכשהתהליך יושלם לדעתך ?
וזאת מבחינה משפטית פוליטית וחברתית ברמת הכלל , ומבחינה משפחתית ואנושית ברמת הפרט , והכי חשוב לזכור שהלכה למעשה צריך להיות קשר בין שתי הרמות האלו . (בסופו של דבר , האדם הפרטי הוא חלק מחברה , והאדם החברתי שייך גם לתא משפחתי וכד')

אישציפור,
כפי שאמרתי באשכול אחר, אני מעדיפה לתת לאנשים להגדיר את עצמם. נניח שאומר שאינך אורתודוכס אמיתי, שכן הינך משוחח בפורום עם נשים (ולטעמי האישי, זה סותר במהותו את האורתודוכסיה) - קשה לי לראות את החכמה הרבה בכך.
ממה שאני מבינה, הגדרותיך את המושג "פמיניזם" אינן תואמות את הגדרותי שלי, וגם לא את התיאוריה הפמיניסטית, כפי שנכתבה ונהגתה מאז היותה (ראה לדוגמא באשכול על שלוש הקריאות http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1094947 ).


בכל מקרה, אני מקבלת עלי את עצת מואדיב ושחרית.

איפה ראית בדבריי: "תאוריה משיחית של אהבה ואחוה"?

תוקן על ידי - שחרית - 06/09/2004 17:18:48

לקיסרית,

מדברי פמיניסטיות שהפכו לאורתודוכסיות:

http://www.aish.com/hsociety/society/Banishing_Barbie.asp

וגם:

http://aidelmaidel.blogspot.com/2004/08/question-7.html

אמשלום ,
גם אני עצמי מסתייג מהגדרת האורתודוכסיה , וממילא השיוך שלי אליה , בא רק כדי להוציא מהגדרות אחרות . (אני רואה את עצמי כחלק מהשרשרת של תורה שבע"פ , תוך ראיית השלבים הקודמים כמחייבים אותי להלכה ולמעשה , שלא כקבוצות האחרות ביהדות ) באופן אישי אני מגדיר את עצמי כמשתדל לקיים את רצון ה' .

היות ואיני משוכנע שהאורת' מגדירה את עצמה כך (לפחות אין ההגדרה הזו ברורה כ"כ , בתאוריה ובעיקר במעשה ) איני יוזם להגדיר את עצמי כאורתו' , אלא כשאין ברירה ומעמידים אותי אל מול שיטות אחרות . (פשוט להבנתי התורה לדורותיה היא הגורם הבלעדי שיכול לעזור לי לדעת מהו רצון ה', להבדיל מתפיסות אחרות שסוברים שגם מקורות חיצונים יכולים לגלות את האמת מבלי שיעוגנו בתורה )

ומכאן בחזרה לעניננו , רק השלב השלישי של הפמינ' קרוב להגדרת הפמינ' שלך , אבל היות והשלבים הראשונים נהגו אחרת ,ונראה שגם חשבו אחרת, אני לא ממש מבין איך את יכולה להמשיך ולטעון שגם שלבים א' וב' צודקים וראויים (ומשמע שאת רואה את עצמך שותפה להם , גם אם באופן עקיף יחסית ) ועם זאת לטעון שאת חפיצה בשיתוף פעולה וכד' .

זה בערך כמו שאני אטען שצריך לנקוט הלכה למעשה בגישה של מורידין ולא מעלין כלפי חילונים רפורמים עכ"חניקים וכד' . ובמקביל אטען שאני בעד אחוה ואחדות בין כל הזרמים והשיטות בעם ישראל ... זה נשמע לך הגיוני ?

לי נראה שא"א לאחוז את המקל בשתי קצותיו , או שיש לך דרך לישב את הסתירה הנ"ל ?

יצחק יונתן ידידי

אתחיל מנושא החירויות שלצד השלילה , משם אעבור לנושא הכפייה.

לפני המהפכה הפמיניסטית שערי האוניברסיטאות היו נעולים בפני נשים. לנשים לא היה זכות הצבעה, לנשים נשואות היו מעט מאוד זכויות בניהול רכוש ולגברים היה עליונות בקשר הנישואין, כי מכוח המציאות החוקית והחברתית הם יכלו לפרק את הנישואין בהרבה יותר קלות מאשר נשים. יתכן שנשים היו מרוצות מהמצב הזה , אבל ברור שגם אילו לא היו מרוצות הן לא יכלו לעשות הרבה בנידון.

התנועה הפמיניסטית שינתה את המציאות הזאת, בראש ובראשונה על ידי הסרת ההגבלות הללו. היא השיגה זכות הצבעה לנשים , היא קידמה את העניין של בקרת הילודה, היא הובילה שינוי בחוקי אישות, היא קידמה את העניין של פתיחת מקצועות המימשל והמשפט לנשים , היא קידמה את פתיחת האוניברסיטאות לנשים , היא קידמה את עניין שוויון ההזדמנויות ולחמה בהפליה נגד נשים בתחום העבודה ועוד ועוד.

כל השינויים האלה כשלעצמם הם שינויים על צד השלילה (מבחינת הנשים, אם כי לא בהכרח מבחינת המעסיקים, למשל) . הם פותחים פתח אבל לא מכריחים לעבור. המצב בשטח אינו חייב להשתנות עם השינויים האלה בלבד, אם אין רצון לכך מצד נשים כלשהן.

יתכן שלדעתך השינויים האלה לא הספיקו בכדי ליצור את השינוי במעמד האישה והם לוו בשטיפת מוח ובעידוד אקטיבי. אבל, לפני שאנו נכנסים לזה יש לשאול קודם, האם יש צד לחשוב שנשים אינן מרוצות מהחלק הזה של השינוי ללא הליווי האקטיבי? הרי הכלל הוא שבזכות גמורה שאין בה צד חובה, זכין לאדם שלא בפניו. האם בשינויים האלה כשלעצמם יש גם צד חובה מבחינת הנשים(אמנם יש לדון מצד העניין של 'חב לאחרים' שזה מתקשר לנושא השוויון)? וכלפי השינויים האלה, האם יש למישהו בסיס מוסרי שעל פיו אפשר לשלול אותו?

הטענה היחידה שיכול להיות למישהו נגד מתן החירויות הללו הוא טענת "חב לאחרים". השינויים הללו טובים עבור הנשים הרוצות לממש את החירויות הללו , אבל הם לא טובים עבור כל מי (נשים או גברים) שהאינטרסים שלו נפגעים כתוצאה ממימוש החירויות הללו על ידי הנשים האמורות. במקרה כזה יש לדון בשאלה מהו הפתרון הצודק. את רצונו של מי יש לספק על חשבונו של מי?

כאן אני עומד על דעתי שנקודת המוצא לכל דיון בענייני צדק הוא שוויון. האינטואיציה הבסיסית היא שההכרעה הצודקת היא ההכרעה של שופט אידיאלי שאינו מוטה לאף אחד מן הצדדים והנעדר דעות קדומות. בכל ניסיון לקבוע מהו הצדק מנסים להתקרב לתשובה שיתן השופט האידיאלי. לא תכירו פנים במשפט.

אמנם עניין זה קשה להגדרה מבחינה פורמלית ויש גם את עניין הערכים האינקומנסרביליים שהזכרת (שלענ"ד יש בהם עדיין מקום לשיקול דעת בדבר מידתיות , ולא כל דבר שלא ניתן לנסח בכללים פורמליים , לא ניתן להפעיל בו שיקול דעת (שאל את מיכי והוא כבר יגיד לך) ואם אמנם אין הכרעה שתתקבל על דעת כולם ההכרעה צריכה להיות באמצעות שיתוף הנוגעים בדבר ופשרה ביניהם כאשר הם מתחילים עם כוח שווה). ואכן יש לדון בהרחבה בכל הנושא הזה , אבל לענייננו הרי אין המדובר בנושא תיאורטי. תיאורטית יתכן מצב שבו הנזק ממתן אפשרות לשוטאן לכתוב נגד הפמיניזם הוא כל כך גדול שצריך לשלול ממנו את הזכות הזאת .ובוודאי שאי אפשר לקבוע אפריורית שבכל עולם אפשרי יהיה צודק לתת לשוטאן את הזכות לדבר. אבל למעשה , קל לראות שאין זה כך בעולמנו הנוכחי.

ולענייננו, אם המדובר רק ברצון של גברים לעליונות מול רצון של נשים לשוויון , בוודאי שההכרעה הצודקת היא בעד שוויון(שכן במקרה כזה המצב דומה ממש לשנים אוחזים בטלית(למרות שאליבא דאמת זה בכלל לא קשור שכן שם מדובר בספק ויל"ע) ואין לומר בזה כדא"ג או שודא דדיינא כמש"כ התוס' ואכ"מ). אלא שאתה אומר שתיאורטית יכול להיות מדובר ביותר מזה, יכול להיות מדובר בנזק עצום , שאז לא בהכרח ניתן להעריך את הרווח שבמתן חירות מול ההפסד. אינני יכול לחלוק לגבי מה שיכול להיות מבחינה תיאורטית, אבל מבחינה מעשית אני סבור שצריך קודם כל להראות שאכן מדובר בנזק גדול ולא בסתם דעות קדומות ואז נצטרך לשנס מתנים ולדון האם גם אחרי הנזק העצום הזה, יאמר השופט האידיאלי שיש להעדיף את החירות לנשים.

בנוגע לכפייה, כבר חכמינו ז"ל עסקו בשאלה מהי כפייה בסוגיית תליוהו וזבון עיי"ש. כפייה פירושו כל דבר שאדם עושה בניגוד לרצונו. לפי זה היה אפשר לומר שמכיוון שרצוני להרוויח הרבה כסף מצד אחד , ולשבת בבית ולעשן סיגריות מהבוקר עד הערב מצד שני , הרי שהמציאות החברתית, הפוליטית והכלכלית כופה עלי לצאת לעבוד בניגוד לרצוני. וזה אמנם נכון.

אבל עם כל זה , אפשר ללמוד מבחירותיהם של אנשים בתוך מצב נתון על העדפותיהם האמיתיות. מי שמוכר שדהו מחמת אונס ממון , היה מעדיף שיהיה לו מספיק כסף גם בלי למכור את שדהו, אבל במצב הנתון שבו זה בלתי אפשרי, אפשר ללמוד מבחירתו על העדפתו את הכסף על השדה.

כלומר, יש להבחין בין הנתונים החיצוניים המצמצמים את מרחב האפשרויות, מביניהם האדם יכול לבחור וקובעים מחיר לכל בחירה, לבין הנתונים הפנימיים שהם קביעת סולם עדיפויות במצב נתון שהוא ביטוי לרצונו החופשי של האדם(אמנם ניתן לטעון שגם אונס היצר הוא אונס ורק הניצוץ האלוקי שבאדם מאפשר לו בחירה (בבחינת אלמלא הקב"ה עוזרו אין יכול לו), ועל פי זה גם התודעה המעמדית או שטיפת מוח הם בגדר אונס ואין לך בן חורין אלא מי שעוסק בתורה, אבלי אחרי ככלות הכל נראה לי שאין תחליף לשאלת פי החתן והכלה).

עכשיו , אפשר להתחיל להתפלפל מה נכלל בנתונים החיצוניים ומה נכלל בנתונים הפנימיים . האם נורמות חברתיות הם לא נתונים חיצוניים? לפעמים אכן כן. עבור אדם פרטי המתמרד נגד נורמות חברתיות , מדובר בנתונים חיצוניים. אבל עבור החברה בכללה מדובר בנתון פנימי. כל מציאות הנתונה לשינוי על ידי אדם והוא אינו משנה אותו הוא בחירתו של האדם. מציאות הניתנת לשינוי על ידי הקבוצה והיא אינה משנה אותו מבטאת את העדפתה של הקבוצה במצב הנתון. לכן נראה לי שהנורמות הפמיניסטיות הם ביטוי לרצונם האמיתי של המחזיקים בנורמות הללו ונוהגים על פיהם, גם אם יתכן שיש מיעוט שעושה זאת רק בגלל לחץ חברתי.

ואני מדגיש שוב, אינני סבור שעצם קיומו של קונצנזוס סביב משהו , הופך אותו אוטומטית לצודק. מה שהופך את עניין זכויות האישה לצודק לענ"ד הוא מה שכתבתי למעלה .

מבחינה היסטורית, אנו צריכים לשאול מה גורם למציאות כפי שהיא כיום להיות שונה מהמציאות כפי שהיא היתה לפני מאה שנה ? יתכן שעבור אישה פרטית יקשה היום להיות שונה בגלל לחץ חברתי(אם כי גם לזה אני לא מסכים לגמרי) , אבל מאיפה בא הלחץ הזה? למה אין החברה בכללה מעדיפה את המצב שהיה אז?

יתכן שיש איזה כוח עלום וקונספירטיבי שעיצב את דעת הקהל , אבל אני לא נוטה להאמין בהסברים כאלה, בפרט שיש לי הסבר זמין, שכן מהיכי תיתי לומר שיצור בן דעת יעדיף חיי שטיפת כלים כאשר יש לו אפשרות ללמוד באוניברזיטעט או לעשות משהו מעניין יותר?(ואולי לכן קבעו שנשים דעתן קלה וצ"ע) ולכן הייתי תולה את עיקר השינוי בהשגת החירויות שלצד השלילה, אבל אחרי ככלות הכל העניין דורש בדיקה היסטורית מעמיקה (הפרחת הערות על צווחנות וקולניות אינן בכלל). לגבי העידוד שבא מצד הממשלות מדובר יותר בתוצאה ולא בגורם , כי אם אינני טועה מדובר במשהו הקיים רק זה כמה עשורים ושינויים גדולים במעמד האישה כבר חלו לפני כן.

אם מישהו רוצה להקים ארגון שישכנע נשים שעדיף להן להישאר במטבח , הוא בוודאי רשאי לעשות כן (ובלבד שידבר אמת. אמנם אין מניעה חוקית לשקר, אבל זה לא הוגן ). אני בספק אם יוכל להצליח .

שוטאן

חזרת כמה וכמה פעמים על הקביעה שהפמיניזם גרם סבל עצום.אבל על איזה סבל בדיוק אתה מדבר? ועוד בהשוואה לקומוניזם ולפשיזם? כמה אנשים מתו בגלל הפמיניזים? כמה חיו בתנאים תת אנושיים בגלל הפמיניזם? חירותו של מי נשללה בגלל הפמיניזם?

אתה מדבר על ילדים שגדלים בלי אימא , אבל האם זה באמת נכון? האם ילדים גדלים היום בקסרקטינים? והאם לילד במשפחה עם עשרה ילדים כאשר האימא לא עובדת , יש יותר אימא מאשר לילד במשפחה עם שלושה ילדים ואימא עובדת? לענ"ד ההפך הוא הנכון ועם כל זה לא אעיז להעלות על רעיוני את המחשבה שאפשר להשוות את החסך שיש לילד הגדל במשפחה בת עשר נפשות או של ילד שגדל בלי אימא בכלל, עם חצי שנה בגולאג או לחקירה אחת בעינויים. כדאי שתגבה את דבריך בעובדות מוצקות יותר וגם תתייחס ביותר פרופורציות.

אמשלום

אני מניח , שדברי מכניסים אותי למחנה הפמיניזם הליברלי , לא? את מוזמנת להעיר.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 06/09/2004 18:23:17