פמיניזם אורתודוכסי

ממללא,
נראה לי שאתה צודק, אולם האם הרב קוק לא ראה חסרון במצב הזה?

_________________

ירוחמשמ, ר' יוסף אלבו לא אמר את זה. הוא רק טוען שמי שחושב (רבי הלל) שאין להם משיח לישראל (שכבר אכלוהו בימי חזקיהו) איננו כופר.

ממללא, לא אכפת לי לפתח דיון באורות התורה, אבל הדברים די פשוטים שהרב ראה במצב הנתון מצב בעייתי.
שוב, הכיוון שהוא הולך אליו הוא לא נבואי במובן של הוראת שעה של נביא (כרמב"ם), או של שילוב טבעי בין נבואה והלכה (כריה"ל, ואולי אפילו כרמב"ם עצמו בהקדמתו לספר המצוות).
להבנתי, הכיוון הוא כן במובן של התורה ההולכת ומתגלה בכל דור.

כבר כתבו לפני, שהמעבר בין האידיאה הזו, לבין שינוי בהלכה הוא גדול מאד, ומאד יתכן שהוא יתבצע, לכאורה, בכלים הלכתיים פרופר. אבל, ה"מנוע" לשינוי זה היא אותה התגלות.

משהו זוכר את דברי הרב על עבדות?
מדובר באגרת פט, שלא מצאתיה בשלמות ברשת.

בעלבעמיו,

אני מביא דברי הראי"ה מאיגרת צ', שבה הוא מגיב לדברי זיידל שהגיב על איגרת פט.

השאלה שנשאלת, וכמובן על תלמידי הרב קוק (ולא על ממללא) מדוע הם לא תומכים בגילויים שונים של קידום מעמד האשה (ואולי כן?)

יש לי את האגרת ולא אוכל להעתיק מפני אורכה. עיקרי הדברים:

א.מחאה על השימוש בתנ"ך המאבק לביטול העבדות, בעוד שעד ימות המשיח התנ"ך נועד רק להדריך את עמ"י, והגויים יכולים לשאוב ממנו רק התפעמות כללית ולא הרכה מעשית.

ב.ניתוח היסטורי-תיאולוגי:
1.העבדות היא מצב ראוי, כי יש כאלה שהם עבדים בטבעם וצריכים להיות מנוהלים ע"י אנשים טובים מהם כדי להגיע לתכליתם, וההשגחה מסדרת כל אחד במקומו כבן חורין או כעבד.
2. ההשגחה ביטלה את העבדות בזמננו, כי העולם אינו מתוקן מספיק, וגם היותר טובים הם עדיין אכזריים למדי ואינם ראויים להיות אדונים. אבל בימות המשיח תחזור דווקא העבדות (!).

ג. ניתוח סוציולגי: העבדות עדיפה כי לטעת הרב במצב של עבדות האדון דואג לעבדים בהיותם קניינו. לעומת המצב הקפיטלסטי שבו בעל הבית העשיר לא דואג לעובדיו העניים כי הקשר בינהם מקרי וארעי, ותמיד יכול לשכור אחרים.

(לגבי ההתייחסות שלי אכמ"ל).

אדאמה,

למה אתה אומר שלא תומכים? תומכים אבל לא באופן ובמידה שהיו רוצות הפמנסטיות יותר.
דוג': דברי הרצי"ה שיש לקום מפני תלמידה חכמה (אני יודע שהתייחס לרבנית חנה טאו ע"ה), ומדובר על עשרות שנים לפני הגל הדתי פמניסטי. הרצי"ה גם חשב שבתיאוריה נשים צריכות לשרת בצבא, אבל אסר זאת בפעל מפני מצב הצניעות שם.

או דברי הרב אבינר -"ואהבת לרעייתך כמוך" ועוד, שאין שום עניין בתורה שדווקא האיש יעבוד מחוץ לבית והאישה בבית, אלא העיקר שהזוג כחטיבה אחת יעדיף ילודה על קרייריזם בלי קשר לחלוקת התפקידים הפנימית. (מה זה בלי קשר? מי משקיע 9 חודשי הריון? שאלה טובה, אבל אני מביא כאן את דבריו). גם מנהגו לכתוב בגוף ראשון נשי, שרבות רואת אותו כמקומם מבחינה פמניסטית, הוא מבחינה אחרת חידוש מרתק בעולם הרבני. (אני מביא מהרב אבינר כי מבחינת הצבור הרחב הוא הדובר של תורת "הר המור" ובנותיה).

בכ"א מאז "קולך" נוטים להדגיש יותר את הצד השני.

בע"ב,

על פניו נראה שאכן הרב קוק האמין בצורך בשינוי כזה, ובכל זאת רתיעתו מיישומו מלמדת משהו על עולם ההלכה בפועל בדורות האחרונים.


האין,

כבודו של הרב קוק במקומו הגבוה מונח, אבל דומני שאתה נוטה לייחס לו כמעט את כל ההיסטוריה הרבנית במאה השנים האחרונות.

ת"ת לנשים הורתו בפסיקת החפץ חיים ויישומה בבית יעקב ע"י שרה שנירר. המשכה במכללה של הרב קופרמן החרדי בי-ם, ובמקביל בחוגי הגרי"ד סולוביצ'יק בארה"ב - משם זה זלג גם לציבור הסרוג ובשנים האחרונות זה קיבלת תנופה מכל מיני סיבות. היכן אתה רואה את הרב קוק בעניין?

הרב קוק עצמו הרי אפילו התנגד שנשים יצביעו בבחירות וקרא לזה 'מוסר אירי'.


יחס להשכלה - מה עם יהדות גרמניה לרבות דובריה החרדים כמו ד"ר ברויאר? מה עם מדרשית נועם והתיכונים הדתיים? מה עם רעיון המעין ישיבה תיכונית של הרב ריינס? מה עם ישיבת הרב עמיאל?

גם הרב נריה תלמידו של הרב קוק הקים במקור את ישיבת כפר הרא"ה כישיבה על טהרת הקודש, ורק בשלב מאוחר יותר נכנע (דומני שקראתי פעם שסדן מהמדרשיה ציטט את הרב נריה שאמר לו ש'על גופתי המתה ילמדו אצלנון לימודי חול' או משהו בסגנון - בניגוד למדרשיה של הייקים והרב יגל החזונישניק).

כשהרב קוק החל להשפיע על הציבור הסרוג (באמצעות ישיבת 'מרכז הרב' ובנו הרצי"ה שתפסו תנופה) לימודי חול כבר היו עובדה מוגמרת. ההשפעה שלו היא אם כבר אז דוקא בכיוון ההפוך.

ממללא,

אני מקבל חלק מטענותייך, ואף אמרתי אני חוטא בהכללה גסה משני הכיוונים. אבל לא זה היה עיקר טענתי.

הטענה היא שהשקפת עולם יכולה לחלחל לעולם הדתי, ולאו דווקא באמצעות ההלכה. לעיתים, המטא- ההלכה נשארת ככזו, ולא מתבטאת בהלכה, אך משפיעה רבות על העולם הדתי.
אם ניקח בהכללה, את הציבור הד"ל (בין אם הוא הושפע חלקית מהראי"ה, הגרי"ד, הרב ברויאר והרב ריינס), לעומת הציבור החרדי (ושוב בהכללה) נראה הבדל גדול באורח חיים, גם אם זה לא מתבטא בסעיפי השו"ע, אני סובר שזה נובע מתפיסת עולם שונה, שגם אם לא מתבטאת בהלכה, יש לה משמעות גדולה מאוד.

לא קישרתי את לימוד התורה לנשים לראי"ה, אלא לזה שתפיסת עולם מסויימת רואה בחיוב לימוד תורה לנשים לעומת תפיסת עולם אחרת.

מה קרה לדעתך שהח"ח, הגרי"ד או הרמ"מ פתאום התייחסו אחרת ללימוד תורה לנשים בניגוד לשאר הדורות?
האם פה אין תפיסת עולם (שקשה לומר שלא מושפעת מרוחות חיצוניות) שהשפיעה על הנהגה מעשית?
מה זה אם לא מטא הלכה?

ולסיום, רק אומר שוב, שעיקר טענתי שגם מה שלא נכנס לרובד ההלכתי יכול להשפיע רבות על החיים הדתיים של האדם.

עוד נקודה אחת לגבי הראי"ה, אתה צודק שיחסו של הרב קוק לנשים היה שונה ממה שנהוג היום בציבור הד"ל (וגם ההר המורניק). אך אין ספק שתפיסתו שיש לראות במצב העניינים בעולם כסוג של דבר ד', משפיע כיום על חלק מהרואים עצמם כממשיכי דרכו ביחס לפמינזם.
יותר מהמשכת דרכו הישירה של הראי"ה בדבר היחס לציונות וכו', זה המשכת דרכו הכללית, לראות בההיסטוריה חלק מהתגלות ד'.
(רק אציין שלדעתי, בזה מכוונים יותר לדעתו)

ועוד הערה לגבי פרשנות אותנטית למשנת הראי"ה קוק -

אני לא חושב שמי מאיתנו יכול כיום לטעון לדרך פרשנות אותנטית לרב קוק. הרב קוק כתב המון המון המון דברים, לעתים סותרים זה לזה. אי אפשר להתעלם ממה שהוא היה בפועל, למשל:

- מצד אחד הוא הציג את הישיבה המרכזית העולמית כבריאה חדשה בעולם התורה ובד בבד הוא פתח בפועל ישיבה רגילה לגמרי.

אי אפשר להגיד שהוא נרתע מה'מה יגידו' שהרי היו לא מעט עניינים שבהם הם לא נרתע להתעמת עם הציבור החרדי וקנאי ירושלים.


אני מסכים שלמרכז/הר המור אין בעלות על כל מה שקשור לרב קוק, אבל באותה מידה קשה לפרש את הרב קוק במנותק לגמרי מתלמידיו הקרובים ומהישיבות שהם הקימו. לרוב הטענות הרדיקליות שמיוחסות לרב קוק באות או מהחוקרים או מרבנים שאינם תלמידי תלמידיו (למשל מאמרי הרב שרלו על ההלכה הנבואית). ודאי שלא מדובר בטענות מופרכות שמיוחסות לרב קוק - שהרי כתביו מונחים לפנינו, ובכל זאת, האם העובדה שהם לא מצאו כל דרך פרקטית אצלו או אצל תלמידיו הישירים לא מציבה סימן שאלה כלשהו לגבי מידת 'ודאותו' לגביהן?

ממללא,

האם מה שאתה אומר, בעצם, הוא שאם רוס מבקשת שיקרה שינוי לכיוון פמיניסטי, היא צריכה לסמוך בזה על תלמידותיה שעוסקות בלימוד הלכה (לדבריה) והגברים שדעותיהם דומות, שיכנסו לעולם הדיון והפסיקה ויגרמו לו שינויים משם, ולא על עצמה ושכמותה שאינן אמונות על התחום הזה, אלא עוסקים/ות במחשבה?

אני חושבת שקשה להתעלם מן האמת שבדבריך, אבל חשוב להצביע גם על הכשל העקרוני שבהם -
תלמידותיה של רוס לא היו מגיעות ללמוד תורה לולא הדברים שהיא אומרת (ואחרים ואחרות לפניה, כמובן). זה לא מאוד רציני לומר, שבעצם ת"ת לנשים תמיד לא היה אסור והאופציה היתה קיימת, כי בפועל, גם אם היתה אופציה פנים-הלכתית כזו, היא לא מומשה, בדיוק בגלל השקפות עולם ו"מחשבה" (נכון שלברוריה מותר היה ללמוד בבית המדרש והיא הצליחה בכך מאוד, אבל מי רוצה שבתו תהיה ת"ח ותאבד את זוגיותה, משפחתה ועולמה בכלל?). רק כשהמחשבה שונתה גם ההלכה מצאה פתח להשתנות דרכו.

אמשלום,

האם אי פעם טענתי שאסור/אין צורך בלימוד מחשבה? האם העובדה שיש לי ביקורת על טכניקה מסויימת שמציעה תמר רוס משתמע שאני מתנגד לכל 'מחשבה'?

ודאי וודאי שלא.

אני טוען שהבסיס הדתי-יהודי הוא ההלכה ולא המחשבה. התהליך ההלכתי הוא תהליך של חכמי ההלכה והציבור יחד כשיש מנגנון מסוים של ברירה טבעית.

מהפיכת המדרשות לבנות כל כך הצליחה לדעתי משום שהיא לא פגעה בשמירת המצוות וההלכה, אלא להיפך, חיזקה אותו בקרב ציבור רחב של בנות. עד היום כשמדברים על 'מדרשיסטית' בציבור הסרוג, מתכוונים לרוב לבחורה יותר 'רצינית' מבחינה דתית.

אני מניח שזה גם מה שיעלה בנוגע לתביעות אחרות - למשל, אם אלו שמבקשות שיאפשרו להן לעלות לתורה בשבת ולרקוד עם ספרי תורה בשמחת תורה, גם תתפללנה מדי בוקר, צהרים וערב במניין - אני מניח שיתייחסו לזה אחרת. בינתיים ראיתי תופעות כאלו לאו דוקא בקטבים הפמניסטיים של היהדות (למשל כך מספרים על אשת רב גדול וידוע בבני ברק של מפספסת תפילית ותיקין בבי"כ).

ממללא,

גם הפמינזם לפחות בחלקיו המתונים ביותר (ואני חושב שגם אליבא דרוס) הוא לא 'תפיסת עולם מופרכת לגמרי הלכתית שדוחה את ההלכה'. אפשר בהחלט להיות בעל תודעה פמינסטית מבלי לבקש לעקור את כל עולם ההלכה.
וראה מה שאתה בעצמך כתבת על ספרו של הרב שפרבר (אם כי ברמה אישית, אף שקראתי את הספר ונהנתי, לא הייתי רוצה להיות במניין שבו נשים עולות לתורה) שאפשר לעשות שינוי מרחיק לכת אף שכזה, ולהישאר בתוך גבולותיו של עולם ההלכה.
לא משנה אם ללימוד תורה לנשים הצטרפו הח"ח, הרמ"מ וכל מי שתרצה למנות, אין ספק שמה שהשפיע עליהם זה רוחות חיצוניות.
כמו שכתבה אמשלום זה שהאופצייה קיימת זה דבר אחד, ומימושה זה דבר שונה לחלוטין, לימוד תורה לנשים (אף שנעשה במסגרת ההלכה) הוא מהפכה של ממש.
דעתם שלא מעט מגדולי ישראל הייתה לא נוחה (בלשון המעטה) מלימוד תורה לנשים, ובאו אחרונים והתירו זאת, וחלקם אף המליצו.
אני לא חושב שרוס מדברת על מושג נטול גבול כמו פמינזם מול ההלכה, וקדימה לשנות סדרי עולם.
בא נסתפק קודם כל בשינוי בגבולות האפשריים, אך בשביל שינוי שכזה צריך מוטיבציה, והמוטיבציה היא סוג של מטא ההלכה, כמו לראות את מעמד האישה כיום כדבר חיובי ולא כשלילי. בדיוק אותה מוטיבציה שאיפשרה לימוד תורה לנשים. מה זה אם לא מטא הלכה?

לגבי ההתגלות, אתה צודק.
אך אם בכפירה הראי"ה הצליח לראות חיוב, והכפירה איך שלא נסתכל על זה, היא דבר חמור מאוד.
אני בטוח שבהרבה דברים אחרים הראי"ה היה מוצא את נקודת החיוב שבהם.
(אגב, כמו שהוא עשה עם ישוע, שפינוזה או שופנהאואר).
צריך לבחון כל מקרה לגופו לראות מה כן מה לא, אף אחד לא טען שזה פשוט.
אך שוב, א"א להתעלם שהפמינזם (ברמה כזו או אחרת) הוא זה שגרם לח"ח להתיר לימוד תורה לנשים.

אני חושב שאתה מתעלם מהעבודה הפשוטה שישנו הבדל עצום בין האורח חיים הד"ל (ושוב לא משנה ממי הוא הושפע) לבין זה החרדי (כמובן בהכללה גסה ביותר). גם דברים שלא מתכמתים להלכות קצובות יש להם השפעה עצומה על האורח חיים הדתי. וזה בלי צל של ספק נובע ממטא הלכה, שאולי לא נוגעת בהלכה, אך משפיעה המון.

לגבי פרשנות הרב קוק, הדבר ארוך, ואני אסתפק בשלושה הערות קצרות :

1. לגבי השרשרת רב- תלמיד. הרב שרלו יכול להיחשב בקלות ככזה. הרי הוא למד אצל הרב עמיטל, ורבו של הרב עמיטל הוא הרב חרל"פ. ואם אפילו נרצה יותר, הרב חרל"פ החליף את הראי"ה בתור ראש ישיבה, אז אולי אפילו הרב שרלו הוא כיום התלמיד המובהק... בכל אופן, כמו שאמרת הכתבים לפנינו ואפשר לבחון את הדברים.
בשביל זה לא צריך להיות חלק מהמסורת ההר המורניקית.

2. ישנה מגמת צינזור בחוגים האלו, וראה פנקס יג בהוצאתם לעומת קבצים מכתי"ק. כך שישנה מגמה מפורשת לנסות ולהמעיט ברדיקליות של הרב קוק (יש לציין שהוצאת פנקס יג הייתה דרך מרכז, ולא הר המור, אך גם הר המור לא ממהרים להוציא את הכתבים).

דבר נוסף, לגבי דברים שהראי"ה לא יישם, נראה לי בלתי מציאותי לחשוב שהרב קוק לבדו ישנה כ"כ הרבה. חלק הוא שינה, חלק הוא כתב והשאיר לבאים אחריו.
פעם בהקשר הזה מישהו אמר לי שתמיד המהפכן לא הולך עד הסוף כדי להישאר בקונצנזוס, שאחרת לא יהיה מי שיקשיב לדבריו.

NMZILBER
כשהרב קוק בא להתמודד עם הכפירה והחילוניות, הוא השתדל לנתח אותן, על מנת להגיע לשורשים שלהן, אותם שורשים שיש בהם יסוד טוב, וניסה להכניס או לגלות את אותו יסוד בתורה (הקטע המפורסם על ההתעמלות של בחורי ישראל הוא דוגמא ידועה לכך).
האם נעשה מהלך תורני דומה לגבי הפמיניזם? יש לי רושם שההתמודדות היא יותר אפולוגטית (כמקובל במקומותינו) ופחות בצורה שהציע הרב קוק (והרמב"ם לפניו, כמובן).

ממללא
נראה לי שההבדל בין דעתך לדעת החולקים עליך, היא האם המצב הנתון כיום שבו השפעת המטה-הלכה היא מינימלית, וגם כשיש היא פועלת בדרכים הלכתיות, או שזהו מצב חסר ובעייתי שבהנתן התנאים הנכונים ישתנה. (וכאן, אכן יש אנלוגיה בין הדיון הזה לבין הדיון על השפעת הנבואה בפסיקת הלכה).
הרב קוק עצמו כותב (בצער) על כך שכיום אין אפשרות ללמוד תורה שבעל פה במלואה (אורות התורה א, ג) אפילו רחוק מזה.