שפה רזה - חשיבה רזה?

.


מצו"נ


(אורך הודעתו של מצו"נ לעומת תוכנה, מעיד על נכונותה.
אורכה הארוך של הערתי זו, לעומת תוכנה הקצר, מעיד כי אינני מוכשר כמצו"נ.)

מואדיב,
תרתי דסתרי. אם קיצור מורהעל נכונות, אזי אתה פוסק כשיטתי.
ואקצר,

מיכי

מייציץ ואמשלום,
לענ"ד כאן באה לידי ביטוי הטענה שלי לעיל שיש בדיון שלנו אי הבחנה בין מבנה השפה, לבין שימוש ברובד כלשהו שלה בתוך שפה נתונה (כתיבה רזה בתוך שפה שהיא כשלעצמה עשירה).
שנית (אני מרשה לעצמי להאריך לאחר פסיקתו הנ"ל של מואדיב), אתם מדברים על ביטויים שקולים של אותם תכנים. שפה עשירה מאפשרת לקצר אוסף של מילים 'רזות' (במובן מסוים, שעדיין לא הוגדר, וראה דבריי לעיל).
אולם אנחנו מדברים על משהו אחר. האם ניתן להביע תכנים שונים ובאיזה עומק?
שקילות מתמטית בין שפה רזה ועשירה, כלומר שכל ביטוי בעשירה מחליף צירוף ארוך ב'רזה', הוא תיאור בנאלי ופשטני מדיי.
ועי' עוד בשאר הערותיי לעיל.

מיכי

מיכי,
נהניתי לקרוא.

אולי במקום להתפלפל יתר על המידה, ננסה לבחון את עצמנו:
האם קרה לנו אי פעם שהרגשנו יכולת חשיבה בזכות יכולת מילולית מפותחת כלשהי?

האם יש לנו תחושה שלעתים, מחשבות מורכבות מסויימות באו לנו, או שהצלחנו להתקדם בתהליכי חשיבה כלשהם, בזכות מילים חדשות ומורכבות שצברנו?

נדמה לי שהתשובה היא כן. המוח האנושי מוגבל ביכולתו, מה גם שאנו מגבילים אותו בעייפותנו ובעצלנותנו, ואשר על כן כל הקלה על תהליכיו - מגבירה יכולת.

אבל אולי אני אינני ראיה, משום שתחושתי האישית היא שאני חושב במובהק במילים בלבד, וכשיש לי יותר מילים יש לי יותר כלי חשיבה.

לפעמים נדמה לי שאני אפילו מרגיש במילים... (לא לחינם הפכתי למו"ל).

.


הסתייגות:

מספר המלים הנדרש לצורך ביטוי רעיון כלשהו בשפות שונות, נובע גם ממבנה השפה.

למשל, המלה בעברית ולכשאחשוב, תתורגם לאנגלית בכמה מלים, ובגרמנית איך?

הדבר אינו מעיד על "תחכום" העברית, שכן יש גם דוגמאות רבות הפוכות, נסו למשל לתרגם kerygma בפחות ממשפט ארוך.

ולשם השעשוע, נסו לתרגם לשפה זרה את:

1. אדרבא
2. שהחיינו
3. הכצעקתה?

מיכי

נתחיל מהבנאלי והמתמטי. יש מצב שבו יש להאריך באמצעות שפה אחת בכדי לבטא את מה שאפשר לקצר בו באמצעות שפה אחרת. ויש מצב שבו כלל לא ניתן לבטא את מה שניתן לבטא בשפה אחת באמצעות שפה אחרת - אינקומנסרביליות בין שפות שנידונה באשכול סמוך. (באנלוגיה מתחום המחשבים , שפת המכונה ושפה עלית מקבילים למצב הראשון, שפות כלליות ושפות למטרה מוגבלת(כמו שפת שאילתות) מקבילים למצב השני). לצורך העניין שתי השפות יכולות להיות אותה שפה בשני גירסאות , הרזה והשמנה.

אצל שפות בני אנוש העניינים מורכבים יותר, שכן מלים יכולים להיות דו משמעיים , אפשר להשתמש במטאפורות ולפעמים אפשר לבטא עניין עמוק דווקא על ידי שימוש לא תקני המעורר את המעיין, ולכן לא ניתן בכלל לומר מראש, מה ניתן לביטוי באמצעות השפה (וזה הרי מה שלעתים נחשב לגאונות - ביטוי רעיון חדש באמצעות מלים קיימות על ידי שימוש מפתיע). מצד שני, בני אנוש מוגבלים ביכולתם ולמעשה אינם מסוגלים לבטא את כל מה שניתן לוגית/עקרונית לבטא בשפתם(כשם שמתכנתים אנושיים אינם מסוגלים לכתוב בשפת מכונה את מה שהם מסוגלים לכתוב בשפה עלית).

בהתאם לשני הערות אלה נראה לי, ראשית כל, שיש לדון אך ורק בשימוש רגיל בשפה ולא במה שניתן לעשות על ידי הפעלת יצירתיות. ושנית, ההבחנה בין חוסר אפשרות לבטא משהו לבין צורך באריכות הוא לא משמעותי בהקשר של שפות אנושיות, שכן אם שפה מסוימת מצריכה אריכות עבור רעיונות מורכבים יחסית , הרי שיש רעיונות מורכבים עוד יותר שלא ניתנים כלל לביטוי בהתחשב במגבלות היכולת האנושית.

אם עוסקים באותה שפה , הרי ששפה דלה , בשימוש רגיל, מביאה לחוסר יכולת לבטא עניינים שאפשר לבטא באמצעות שפה עשירה יותר, שהרי הוספת מלים בוודאי אינה מצמצמת את יכולת הביטוי ואם אין המדובר סתם במלים נרדפות שמשתמשים בהם ללא הבחנה , הרי שבוודאי זה מרחיב את יכולת הביטוי (ברוב בנאליותי אני מתייחס רק לשמות בשפה, אבל בוודאי שגם למבנה התחבירי יש תרומה. בנוגע לגובה המלים , לא לגמרי ברור לי איזה מין חיה זאת). כאשר יכולת הביטוי מוגבלת זה מביא לשתיקה ולחוסר טיפול במה שלא ניתן לבטאו בצורה ברורה, או לניסיון לבטא בצורה לא ברורה רעיון עמוק ולהשאיר לדורות של מפרשים לעמול בכדי להכניס לתוך כלים איזושהי תפיסה אינטואיטיבית שהיא בבחינת 'מטי ולא מטי', כידוע ומפורסם בין הלומדים (אקדמאי , אייך?).

אבל אולי יש ערך דווקא בהשארת יותר דו משמעות ופחות הסברה?

האם רק אני מרגיש שבהירות הודעה זו עומדת ביחס הפוך לאורכה?

מו"ל,
הדוגמא שאני חשבתי עליה לקוחה דוקא מילדים (אם כי מתאימה גם, לצערי, למבוגרים): אלה שיודעים לבטא במילים את רגשותיהם, לעיתים במילה אחת, ולעיתים במשפט שלם, לרוב יהיו אלה שחשיבתם מופשטת ומורכבת יותר. ילדים בעלי שפה דלה (ולא "רזה", ע"פ תיקונו של מיכי), שאין בה ביטוי מילולי לרגשות, יהיו חסרי אונים יותר במצבים רגשיים. היכולת לבטא במילים את הרגשות (ולא רק את המחשבות) היא, במובנים מסויימים, היכולת להרגיש. ילד שתמיד כאשר הוא בוכה מניחים שהוא רעב, וזו המילה בה מתארים את מצבו הרגשי, ירגיש רעב (ומן הסתם יחפש מזון) גם כאשר הוא כועס, נעלב, עצוב, או כואבת לו היד. דלות הביטוי שלו (ושל המבוגרים בסביבתו) תוביל אותו לסוג של דלות רגשית.

מייציץ,
התשובה לשאלתך היא - לא (=לא רק אתה מרגיש כך).

לרוב דבריך אני מסכים, וכבר כתבתי זאת.
מילים גבוהות הן לשון ספרותית יותר לעומת לשון רחובית. למשל, 'מילים גבוהות' במקום 'מילים של בית מרקחת' (אמנם השני דווקא מוצא חן בעיניי יותר. ילד רחוב!).
לענ"ד קשה מאד להגדיר שימוש רגיל ולא יצירתי במילים. אולם כפי שכבר הערתי, האם יש מישהו שחולק על כך שתוספת מילים לא יכולה להוריד את העומק והעושר של השפה (בהקפאת כל הפרמטרים האחרים)? אם כן, על מה הדיון? האם זה לא מוריד או גם מעלה? ברור שזה מעלה (לפחות באפסילון)!
ושוב, כמו שכבר כתבתי, לענ"ד יש מקום לדון איך והיכן זה מעלה? איזה סוג תוספות עושה מה? וכדו'.

ובאשר לקריאה להפסיק להתפלפל, אני באמת מנסה להבין את השאלה, ולא מצליח. ללא ספק מילים עוזרות לחשיבה (וגם להבעת רגשות, כשיטת אמשלום). האם מישהו מתווכח על ההכללה הזו?
יש לי שאלה מעניינת ויצירתית (אם מייציץ מרשה שימוש לא רגיל). האם יתכן מצב שבו תוספת מילים (=העשרת השפה) תמנע הבעה או חשיבה של רעיון כלשהו?
כעת חשבתי שאולי תוספת כזו תמנע את הבעת הרעיון שהשפה היא בעלת מספר המילים (או העומק והעושר) הקודם. אלא שהיא לא תמנע זאת, אלא רק תהפוך את המשפט הזה לשקרי.
נו מייציץ, תעשה משהו!



מיכי