שלוש קריאות פמיניסטיות בתלמוד

איקה


קעלעמר,
אני לא חושבת שדבריך מסיטים את הנושא, ואצטער מאוד אם תגזור על עצמך שתיקה.

אמשלום תודה.

איקא.
מתוק מדבש


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אמשלום

בשני הסיפורים מופיע המילה "אשכחתיה" בעוד שבסיפור הראשון יכל להיות מובן. בסיפור השני הוא רומז למשהו.

ובכך רציתי לחזק את הפרשנות של הפמניזם הליברלי.[אגב הוא יותר רדיקלי מהבא אחריו ומדוע שמו כזה?]
הכניסה הנשית לתוך המרחב הגברי היא ארעית, מזדמנת ולא נקבעת כחלק ממנה אפילו במקרה ברוריה שהשתותה להם.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,
הפ' הליברלי הושפע מן הערכים של התנועות הליברליות, ומכאן גם עיסוקו בענייני הזכויות המשפטיות וכו' זהו המקור לשמו .
אני חושבת, שרדיקליותו של הפ' הרדיקלי, היתה בקריאה למעין "הפרדה" בין נשים לגברים, והתרכזות בנשים כקבוצה בפני עצמה - לימוד ובחינה של מאפיינים נשיים ו"קול" נשי.

לגבי "אשכחתיה" - זה מעניין מאוד, ואני אנסה לחפש הופעות נוספות של ש.כ.ח בהקשר של מעבר מתחום לתחום. אולי אצליח לבסס את פרשנותך.


[תוקן מחמת השכחון]



תוקן על ידי - אמשלום - 02/09/2004 22:59:33

אמשלום, ראשית

רציתי גם להוסיף קישור למאמר על ברוריה מפורום מעמד האישה
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=379612

מהמאמר ניתן לראות שברוריה זכתה ליחס של כבוד כפוסקת הלכה ומכאן שר' יוסי הגלילי לא ממש היה אמור להיות מופתע מתשובתה ההלכתית אם כי אולי הופתע מתגובתה הקשה לשאלתו.

מענין היה לנסות להבין מה גרם לברוריה להיות אדם כה קשה.
האם זה קשור לתולדות משפחתה (אב שהוצא להורג בעינויים, אח קנאי/לסטים, בנים שנפטרו) או אולי התמודדותה כאישה יחידה בתחום של גברים.

אלי,
אני הייתי מנסחת את השאלה מעט אחרת: מה גרם לתלמוד להציגה כך? ובענין זה ראה דבריה של איקה באשכול על תלמוד תורה לנשים, על סופה של ברוריה ומה למדו ממנו דורות של גברים ונשים.

http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=521758&whichpage=3



תוקן על ידי - אמשלום - 02/09/2004 23:21:05

אמשלום, לעניותי סיפורים רבים בתלמוד התגלגלו כשמועות ומובאים כדרך אגב, כך שיכול להיות שחלק מהספורים שהתפתחו על ברוריה הם המצאות.

יחד עם זאת, אם התלמוד היה מנסה לפגוע בערכה של ברוריה או להעלים אותה (וכבר שמעתי על תאוריה שטוענת שברוריה היא אמלגם של מספר נשים פוסקות) לא היינו רואים את הספורים בשבחה.

בקשר ל"מעשה ברוריה", לא ברור לי מה המקור לרש"י ההוא.
אשמח לשמוע אם מישהו יודע.
לא הייתי לומד מכך על עמדת התלמוד שכלל לא מזכיר את הנושא.

אמשלום, אומר זאת כך: התלמוד הוא כמו ראי,
כל אחד מתבונן בו ורואה את ההשתקפות של עצמו, רב צעיר.

(מוקדש לקוראי "עפעס")

ר"צ,
ח"ו שאראה בברוריה השתקפות שלי עצמי - חיי שלי טובים, נוחים ומאפשרים הרבה יותר (בעיקר בזכות הישגי התנועה הפמיניסטית, שהואשמה כאן בדמיון לפאשיזם ולקומוניזם): מעולם לא מנעו ממני כניסה אל עולם הלימוד של בית המדרש (זה, כמובן לא בית המדרש של צ'וטנג).

אמשלום ,
גם חיי שלי (ולענ"ד גם אלו שלך) הרבה יותר טובים בגלל הקומוניסטים והפשיסטים , שהשפיעו ישירות על ראשי הציונים , וגרמו להקמת המדינה , זה עדין לא הופך את המהפכה הציונית לדבר חיובי בעיקרו , (למרות שודאי יצאו ממנו גם דברים טובים) ובודאי שלא את המהפכה הקומוניסטית והפשיסטית .
כך שגם דבריך לגבי המהפכה הפמינסטית , לא ממש סותרים את דברי צ'וטונג , המהפכה הפמינסטית אמנם הרסה הרבה (מאוד) חלקים טובים , ובמקביל יצרה גם כמה דברים טובים ,כאחיותיה הבוגרות (דהיינו המהפכות הקומוניסטיות והפשיסטיות ) איך שלא יהיה השאלה (בנוגע לשלוש המהפכות האלו) היא איך צריך להתייחס למציאות הקיימת "כאן ועכשיו" ...
ובנידון זה אני חושב שהיום ודאי אפשר להגיע להסכמה שתמצא את הדרך להוציא מהמהפכות האלו (וזו הפמינסטית בפרט) רק את התוכן החיובי , ולזרוק את ה"קליפות" השליליות .
שבת שלום .

אי"צ,
לפי הגיונך:
א. התוצאות החיוביות של הפאשיזם (לדוגמא) נובעות מכשלונו, ולמעשה הן תוצאות "שליליות" של התיאוריה הפאשיסטית (שהרי לא יעלה על הדעת שמטרת הנאציזם, לדוגמא, היתה לגרום להקמת מדינה יהודית).
ב. התוצאות החיוביות של הפמיניזם נובעות מהצלחתו (גם אם רק במקרים מועטים וספציפיים).
כיצד אם כן אתה יכול להשוות ביניהם?

ברור, שלכל מהלך חברתי/דתי המשפיע על ההיסטוריה יש מחירים ורווחים, ותמיד יש לשקול את אלה מול אלה ולהכריע. באופן אישי, מחירם של הפאשיזם (בהתגלמותו הנאצית) ושל הקומוניזם (בהתגלמותו בברה"מ) כבדים וואיומים הרבה יותר מכל רווח שאולי נוכל להפיק מן "המצב כפי שהוא היום", בעקבותיהם. בנוגע לפמיניזם, לענ"ד, המצב הפוך.
אין בכך כדי לרמוז שאני מתעלמת מן המחירים או מעוניינת בהרחבתם (להפך. לטעמי יש להתמודד איתם ולנסות להמעיטם ככל האפשר), אלא רק כדי ללמד, שהרווחים עצומים בעיני, ומכריעים את הכף לטובתו (משהו שאיני יכולה לומר, לא על הפאשיזם ולא על הקומוניזם).



תוקן על ידי - אמשלום - 03/09/2004 13:03:03

אמשלום, התפרצת קצת אל דלת של ביקורת על הקומוניזם, שאינה בהכרח מדוייקת.

אין ספק שבשמו של הקומוניזם נעשו זוועות רבות במאה העשרים, אולם בחינה קצת יותר קרובה של מה שקרה תגלה שהיו אלה דווקא אלמנטים פשיסטיים בצורת השלטון (שנקראה קומוניזם על ידי המחזיקים בו), בעקבותיהם נעשו זוועות אלה. הקומוניזם אינו מעלה את המדינה ככזאת לדרגה עליונה, אינו מחייב כוח צבאי רומס, ואין בינו לבין חיסול חופש הביטוי ולא כלום. אילו הם אלמנטים פשיסטיים מובהקים, ומנוגדים לקומוניזם כתורה (השוללת את הלאומיות באופן בסיסי). זאת ועוד - אם לגעת קצת בדיאלקטיקה קומוניסטית, כאשר הערך המוסף אמנם מגיע לקפיטליסט, אולם גם לא לפרולטאר, אלא אל המדינה ולאנשים המושחתים השולטים בה, אין בין זה לבין הקומוניזם כתורה חברתית וכלכלית ולא כלום.

לעומת זאת, הקומוניזם שינה את פני החברה בכל העולם, כזכור עד לתחילת המאה שעברה היתה החברה המערבית מעמדית בצורה מובנית ובסיסית, והרעיון של שוויון בין בני האדם וזכותו של הפרולטאר ובן המעמד העובד לחינוך, לאושר ולרווחה היו חדשים ונועזים (כמובן שגם למלחמת העולם הראשונה היה חלק, מאוחר יותר, במהלך. תקצר היריעה). ועוד – בזכות הרעיונות של הוגי הדעות הקומוניסטים אנחנו, כולנו, נהנים עד היום משעות עבודה סבירות, מיחסי עבודה מוסדרים ומהגנת החוק כעובדים, ילדים קטנים אינם נשלחים לעבודה, וכו' וכו', תקצר היריעה. אין מה לזלזל בהישגים אילו, חבל שליבנו גס בהם לפעמים.

ואכמ"ל.

שבת שלום.