| נשלח ב-3/9/2004 14:57 |
 |
| |
אישציפ
האם אתה מנסה לומר שהמהפכהה הפמיניסטית אשמה מחמת הספק? או שבגלל שאי אפשר לקבוע איזה נזק בדיוק יןצא ממהפכה X הרי שהפמיניזם אשם בכל מה שאשם הקומוניזם? לא מבין את הלוגיקה הזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2004 15:12 |
|
| |
מייציץ ,
אני לא חושב שאפשר "להעמיד" את אף אחת מהמהפכות האלו לדין , ולכן ממילא אף לא אחת מהן יכולה להיחשב "אשמה" .
כל מה שניסיתי להראות הוא פן מסוים במורכבות שגורם לכך שקשה לדון את המהפכות של הזמן המודרני באופן מספק וממצא .
מעבר לכך שאין ענין לעסוק בזה . (חוץ מבמסגרת ניתוח שאלות של הלכה למעשה , הנוגעת למצב הקיים עכשיו)
שבת שלום .
|
|
|
|
| נשלח ב-3/9/2004 15:33 |
|
| |
אי"צ, ההתנגדות שלך לפמיניזם מובנת, כמו שמובנת גם התנגדותם של האדונים לשחרור העבדים בארה"ב (למות מצחוק מההומור שלך כלפי אפרו-אמריקאים, מעניין איך היית מגיב ל"מאותגרי אף" כהגדרה ליהודים), אבל מעבר להיותך חלק מהקבוצה המדכאת אין לזה, בעצם, נגיעה אליך, והמניעה היחידה לדיכוי היא מוסרית וערכית, לא תועלתנית.
איך אתה יכול לשפוט אם מצבן של הנשים טוב יותר כיום או לפני 60 שנה או 600 שנים? מעבר לזה שמעולם לא היית אישה, הרי באמת אי אפשר להשוות. נשים אומרות שהן מעדיפות לא להיות תלויות כלכלית, הן מעדיפות עצמאות כלכלית. מי אתה שתבקר? איך יכולה להיות לך טענה ערכית נגד זה?
נאמר קודם שאלימות כלפי נשים עלתה, במקום לרדת, עם המהפכה הפמיניסטית. זוהי עובדה שאין לה כל אחיזה במציאות. אומר לך מה השתנה – אלימות כלפי נשים הוצאה מחוץ לחוק, וגם חברתית זה אינו דבר שמקובל כפי שהיה פעם (אם כי עדיין יש סובלנות מפתיעה כלפי התופעה). זה הכל. פעם לגבר היה מותר, חוקי לגמרי, להכות את אשתו, שהיא רכושו. אתה הרי יודע זאת. עד לפני שנים ספורות בלבד הוא היה זכאי לשירותי מין מאישתו ללא הגבלה. לולא המהפכה הפמיניסטית זה היה עדיין המצב. לולא המהפכה הפמיניסטית היו שערי האוניברסיטאות הטובות בעולם נעולים עדיין בפני נשים (בדוק מתי התחילו לקבל אליהן נשים, למען השכלתך הכללית). אני אישית עובדת במוסד שהכניסה אליו היתה אסורה לנשים עד לפני פחות מחמישים שנה. ועדיין לא הכל נגיש.
אז למי הזיקה המהפיכה הפמיניסטית? לגברים, כמובן. ואת החשבונות של הנשים תעזבו לנו. נכון, קשה לי לתמרן בין עבודה וילדים ודרישות מכאן ומשם, אך לפחות זוהי עבדות שאני בחרתי בה.
התאפקתי כל הזמן מלהתערב בדיון על הפמיניזם, למרות שדעותי בנושא די נחרצות.
אז הבנתי, וזו הסיבה להבלחה הזאת שלי כאן, שבמסגרת השיח על הנושא משוחחים על נשים כאילו הן ילדים קטנים, שלא לומר חיות מחמד, לא היה עולה על הדעת דיון כזה מעל לראשה של כל קבוצה אחרת באוכלוסיה, ועוד כזו המהווה מחצית שלה בערך! האם ראוי שלמחצית האוכלוסיה יהיה שוויון הזדמנויות ומשאבים? האם ראוי שמחצית האוכלוסיה תהיה עצמאית כלכלית ותהיה זכאית להחליט את החלטותיה? האם ראוי שהזכויות המשפטיות של כל האוכלוסיה תהיינה זהות? האם ראוי לשלם למשתייכים למחצית זו או אחרת של האוכלוסיה שכר שונה עבור עבודה שווה? והאם היה ראוי לעשות הבחנות נוספות (אני אישית בעד תוספת גמול לבלונדיניות)?
פעם אמרתי לעובד אחד שלי, וזה תקף גם היום, שנים רבות אחרי: כל עוד ישנם גברים כמותו שחושבים שראוי שהמין שלהם ייתן להם עדיפות איזושהי על נשים כמוני, הפמיניזם הוא תנועה נחוצה.
ובפעם אחרת אסביר איך גם הקומוניזם אינו כולו רע, לא רק כרעיון, אלא גם כמעשה. אבל – כן – למדוכאים, לא למדכאים. אבל לא עכשו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 20:25 |
|
| |
אמשלום, חילך לאורייתא כבר אמרנו 
תודה רבה על ניתוח הזרמים השונים באופן בלשון השווה לכל נפש.
לגופו של עניין...יקח לי קצת זמן לגבש תגובה למספר נקודות.
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 22:19 |
|
| |
חבצלת ,
קצת מוזר שעל בסיס ההכרות ה"מאוד" עמוקה ביננו , את יכולה לקבוע כאלו קביעות ברורות ונחרצות .
עד כמה שאני מכיר את העובדות מעולם לא דיכיתי אדם (ולמי שתוהה אשה בכלל אדם היא , לפחות לשיטתי ...) לגבי היחס שלי לנשים , איני רואה את עצמי ראוי להעיד על עצמי כלל .
מעבר לזה , ראוי שתגדירי קודם את ההבדל בין זכויות (שלענ"ד בדר"כ נמצאים בשדה התועלתי ) וערכים . (שנמצאים בשדה "קצת" אחר )
מעבר לזה הלעג שלי היה מכוון לטפשות בסגנון הבת יענה של הפוליטקלי קורקט (ברוח : "אם נשנה את השמות הישנים [שמשום מה הפכו לשמות גנאי במקומות מסוימים...] פתרנו את הבעיה" ) ולא לאיזה אדם באשר הוא .
במקומות מסוימים קוראים גם יהודי הוא שם גנאי , ובכ"ז אין לי שום בעיה שיכנו אותי בשם הזה , גם אם עלול חלילה להיות לזה מחיר אישי .
השם כושי - מתאר אנשים שבאו מארץ כוש , ולכן אין בו שום גנאי , העקיצה כוונה ישירות כלפי משטרת המחשבות של הPC , ואני חושב שכל אדם בעל אינטליגנציה ממוצעת יכול להבין את זה . (עד כמה שאני מכיר אותך , זה כולל אותך , אבל אולי אני טועה ...)
בכל אופן אם יש עוד מישהו שהבין את דברי באופן אחר , אשמח אם יודיע לי , אולי באמת משהו פגום בדרך הניסוח שלי .
שבוע טוב , ובשו"ט.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 22:26 |
|
| |
חבצלת,
יישר כוחך! במוגבלותי כי רבה (ובאופטימיות, שאולי אין לה מקום), לא חשבתי כי יש צורך להסביר את כל הדברים, שבחכמתך פירטת.
אם יורשה לי להוסיף -
כל העניינים עליהם עמדת, היו בראש מעיניו של הפמיניזם הליברלי, מאז תחילת המאה ה- 20. כמה עצוב לגלות, שהם עדיין כל כך רלוונטיים, למרות שהתיאוריה הפמיניסטית כבר התפתחה גם לכיוונים אחרים (כפי שהצגתי בתחילת האשכול).
|
|
|
|
| נשלח ב-4/9/2004 22:35 |
|
| |
חבצלת
אמשלום,
אם הזכרת את תחילת המאה אז חלוצות התנועה הפמינסטית שנקראה "לחם ושושנים" היו נשים שהפגינו כשדרשו רק שושנים בנוסף ללחם שסיפקו להם הגברים.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 19:55 |
|
| |
אמשלום
ראשית, תודה, ביארת לי מילים שלא היו לי עליהן מושג וחצי - בטוב טעם.
בעניין הקריאה הרדיקלית, הדברים שהעלית פתחו לי פתח ומבט חדש על הגמרא הנזכרת. כמובן שאני מדבר על מבט 'חרדי' (אולי גם לזה תתני לי איזשהי הגדרה לטינית?...), אך זה מבוסס על הבחנתך את הדיבור כקשר רגש-נפש, כדלהלן:
לא נראה לי שברוריה התכוונה למין 'התמרדות', כך אני חושב בתור מאמין בחז"ל וברוריה ביניהם... אך גם את אמורה להסכים לכך, כי בכך שחז"ל לא הסכימו לפמיניזם כלשהו, שנינו מסכימים, ולכן אילו זה מה שהמאמר משקף הוא לא היה נכנס לגמרא, לפחות לא כמייצג את נצחונה.
ונראה שבעומק באה ברוריה לייצג את צד הרגש בשני הסיפורים (הרבה פעמים מצינו בדברי חז"ל שדברי אשה באה בעיקר לייצג את דבר הרגש). כלומר, הלכות שמתייחסות לחלק הרגש, אותם אין הגברים חשים כל כך ולשם כך צריכה היתה ברוריה להזכירם.
אחד מהבדלי רגש-שכל הוא, שהשכל הוא כאילו מחוץ לאדם, והרגש הוא 'הרגשת' דברי השכל, ואכמ"ל.
ברוריה הזכירה לתלמיד כי עליו להוציא את דבריו בפה, כלומר לשתף את הרגש בלימוד התורה, שלא יהיו שכלים נפרדים, ע"י ההגיה בפה יהיו הסברות יותר מציאותיות ומו'רגש'ות (א. המציאות הפשוטה היא שכשבאים להסביר משהו צריכים יותר לבסס אותו, ב. כנראה שהפעלת חושי הגוף מעוררת יותר את שיתוף הרגש בסברא, קשה להסביר את זה...), וכן, זה עוזר לזיכרון.
לגבי הסיפור השני, הנה ברוריה האריכה בדבריה לא פחות מר' יוסי, היא היתה צריכה לכאו' לומר 'אל תרבה שיחה עם האשה' וזהו, ולא 'שוטה גלילי וכו'' (אא"כ 'התמרדה', כבר הזכרתי שאין זה מסתבר), לכן לא ניתן לקשר זאת ל'קול באשה', ועוד, שמה קלו באשה קשור לדברים שאמר איש-ר' יוסי?
ונראה שגם כאן הזכירה לו ברוריה את צד הרגש, שאין להרבות שיחה עם האשה היינו גם לגבי 'שיחת' האיש, שעצם הדיבור שהוא דבר רגשי יותר כנ"ל מהוה דבר המביא לידי קרבת הדעת, ולכן זה אסור.
זה מתקשר לדברי חז"ל בעניין תשעה קבין של שיחה. וד"ל.
דבריי אינם ברורים ומוגדרים מספיק, אך אני חושב שהעקרון הובן.
אז הנה לך הקריאה הרביעית, הקריאה ה'חרדית'.
שלמה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 20:11 |
|
| |
שלמה,
כתבת: אחד מהבדלי רגש-שכל הוא, שהשכל הוא כאילו מחוץ לאדם, והרגש הוא 'הרגשת' דברי השכל, ואכמ"ל.
אפשר לקבל הבהרה? אינני מכירה/מבינה את הגישה החרדית שאתה מייצג, הגישה החרדית שאני מכירה היא הגישה שאומרת שהשכל והמרגיש מצויים כחלקי נפש אצל בני האדם ללא הבדל בין זכרים לנקבות.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 20:23 |
|
| |
איקה
האם מצאת במשפט זה את המילים זכר ונקבה?
מדובר בייצוגים סמליים בעיקר, וכדרך הסמלים זה גורם לסוג של הכללה.
בעניין הרגש סמכתי קצת על מה שאמשלום הביאה בעניין קישור גוף נפש וכו' אף שהגדרתי קצת שונה. בלי להיכנס לסיבות, בינתיים (או לפחות בזמן הגמרא) מקובל לייחס לאשה יותר רגשנות מאשר לאיש, חבל להתוכח.
ובעניין הגישה החרדית, אני מתכוון לדרך הקבלה וכיו"ב להתייחס לסמלים בדברי הגמרא (למשל 'אמרה לבנה' וכיו"ב).
לדעתי הבאתי גישה המחשיבה את דבר הרגש, בהיות הרגש הבסיס הראשון לכל סברא לוגית, ושוב, אין כאן המקום להאריך בנושא, וזה גם לא כ"כ נפק"מ לשאר דבריי.
שלמה
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 20:38 |
|
| |
שלמה
שלוש הערות, מכיון שפטור בלא כלום אי אפשר.
* לא כל מה שמקובל לחשוב עושה אותו לנכון.
* יש מחכמי התורה שהיו פוסלים את דבריך על הסף שלדבריך הרגש הוא הבסיס לכל סברא לוגית, < המשפט סותר את עצמו >
* זאת אולי גישה קבלית, אני בספק אם היא חרדית.
|
|
|
|
| נשלח ב-5/9/2004 21:39 |
|
| |
שלמה,
ייתכן שהפרשנות אותה הצגת היא פרשנות "חרדית" - איני מוסמכת בעניין זה, ולא אוכל להגיב עליו. מבחינות רבות, היא אכן דומה ביותר לפרשנות של הפ' הרדיקלי, בהיותה מפרידה בין "נשי" ל"גברי" ומחדדת את תכונות האישיות המאפיינות כל אחד מהם. ההבדל (והוא נדמה דק, אך למעשה הוא עקרוני ביותר), בין גישתך לגישת הפ"ר, הוא בשאלה למי הסמכות/היכולת להגדיר מהו "נשי" ומהו "גברי". טענתך היא, שחז"ל בספרם את הסיפור עשו כך (ובאופן אישי, אני מסכימה בהחלט), ואנחנו מחוייבים לקבל את הגדרותיהם. דוברות הפ"ר ינסו לבחון, האם הגדרות אלה נכונות לכל אשה ואשה, או לציבור הנשים ככלל, ומתי הן הגדרות "כפויות" ע"י החברה, ובאילו מקרים, הן נובעות באמת מפנימיותה. לכן הן גם ידגישו את "המרד" של האשה (אם ישנו כזה) כנגד ההגדרות שנכפו עליה. במקרה של ברוריה, בהחלט יכול להיות שהפ"ר יקרא אותה כקוראת תיגר על מה שהוגדר בעולמה (העולם החז"לי) כ"נשי".
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:00 |
|
| |
איקה
*1 לכן אמרתי מקובל ולא אמרתי נכון, אף שלדעתי האישית זה גם נכון, כאן באתי רק לפרש את דברי הגמרא, והיא כן חשבה את המקובל הזה לנכון. ועל משהו כזה כבר כתבתי באשכול מעמד האשה החרדית.
*2 יכול להיות שהיו פוסלים משפט זה, אבל זה לא כ"כ משנה לעיקר הדברים. (לגבי הסתירה, מדובר כאן על הרגש הבסיסי ההרגשה ואולי גם המודעות, כלומר, כל מה שהמחשב או הרובוט אינו מסוגל, ואכמ"ל, והרגש או הרגשנות ניתן לייחס במובן מסויים לכח הרגש הבסיסי, בל נסיט את הנושא).
*3 למה לא חרדית? (ה"א הידיעה של 'הקריאה החרדית' היא אכן מוגזמת, שבעים פנים לתורה).
אמשלום
נכון שזהו ההבדל וברור שזה הבדל שמים וארץ, ואוסיף את נקודת מבטי על ההבדל: הכללות בכל עניין זה דבר שנצרך בכל ספר חוקים (למשל הגיל בו חלים כל החוקים על האדם הוא גיל כולל, אף שכל אדם והתפחותו שלו, [אמנם בתורה בהלכות עונשין כן בודקים לפי מצבו של הפרט, אכן ג"ז מדבר רק על התפתחות פיזית]), לכן אף שישנם הרבה יוצאים מן הכלל, ההלכה מכלילה, כמובן שישנם רובדים נוספים, למשל שאנו מאמינים שאם ברא הבורא אדם זה כאשה, אז אף שהיא נראית גברית, כנראה ראה לנכון להכלילה בין הנשים הלכה למעשה, ולכתוב בתורה דינים 'נשיים' לגביה.
הפ"ר אינו יכול לקבוע את פירושו בדברי חז"ל, זה כמו שאדייק בספר החוקים בכלל ופרט וכלל. חז"ל הרי לא יעודדו התמרדות, כנ"ל.
שלמה
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:28 |
|
| |
שלמה,
א. אני לא בטוחה שמושגי ההלכה תקפים לענייננו, שאינו הלכתי כלל. אבל צל"ע.
ב. לא טענתי, שהפ' הרדיקלי מתאים לתפיסת חז"ל את עצמם. למען האמת, דומני שאפילו טענתי ההפך. הקריאה הפ"ר תנסה לאבחן את דברי חז"ל בקריטריונים של הפ"ר, כלומר - למצוא היכן יש הגדרות ואפיונים "נשיים" ו"גבריים" (בתחומי הרגש והדעה), ולבחון האם הנשים והגברים המתוארים, מקבלים על עצמם הגדרות ואפיונים אלה.
ג. אתה אומר: "חז"ל הרי לא יעודדו התמרדות".
אני לא בטוחה שאני מסכימה לקביעה חד-משמעית שכזו. אני חושבת שיש מקומות בתלמוד, שבהחלט מלמדים על "זכותו" של היחיד, להתמרד בדרכים שונות כנגד החברה בה הוא נמצא, אם זו נוהגת כלפיו בחוסר צדק. זו אינה בהכרח "זכות" משפטית או הלכתית, אבל לעיתים נדמה שיש הבנה, אמפטיה ואולי אפילו עידוד של חז"ל (בטקסטים מסויימים) לנהוג כך.
הצביע על כך בחכמה ובעדינות דניאל בויארין במאמרו: "תעלולנים, מקדשי השם ופייסנים - תסריטים נסתרים ומיומנויות ההתנגדות של הפזורה", בתיאוריה וביקורת 10 (1997).
(במאמר הוא עורך השוואה בין דמויות של נשים בהתמודדותן מול גברים, לבין דמויות של חכמים בהתמודדותן מול השלטון הרומאי. בכך, הוא מבקש ליצור מעין "קואליציה" בין חלשים מסוגים שונים - דוגמא נהדרת לדרכו של הגל השלישי בפמיניזם).
תוקן על ידי - אמשלום - 06/09/2004 20:36:34
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:44 |
|
| |
אמשלום
דברייך מספיקים אולי כדי לפרש את דבריה של ברוריה כמין סניטה קלה, האומרת: הא לכם הגברים המדברים על 'אל תרבה שיחה' או משהו כזה. (מה שאישית איני מקבל, כמובן).
אבל לא לומר שיש בכאן ערעור מסוים על ההלכה למעשה. וכמו שאמרת שאין מדובר על הלכה למעשה.
|
|
|
|
|
