|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:02 |
 |
| |
יעקב,
אם אדם אינו מסוגל להאמין באמיתות התורה, אם לא ידע שפרשת המבול היתה כפשוטו, שיערב לו ויאמין, בלי לנסות להוכיח את אמיתותו, כי לא יצליח.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:11 |
|
| |
בטח שהוא יודע שזה קרה. זה כתוב בתורה ושום דבר חיצוני לא יזיז אותו מזה.
אני מסתייג מגישה זו מהיבט אחר לחלוטין: מכיון שהאמונה עליה מושתת כל העניין כאן מבוססת על אמונה עיוורת או תפיסה מיסטית כלשהי הריט שהיא אמונה ברמה ירודה מאד וקשה לצפות ממי שמאמין בכזו רמה שידע איך להוציא מהתנך את המסרים שלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:12 |
|
| |
הידע ההיסטורי של הרמב"ם היה לקוי וחסר, על סמך חוסר ההיכרות שלו עם המציאות הוא קבע שדברים מסוימים לא היו יכולים לקרות ולכן הוא נאלץ לומר שהם מתבארים אך ורק באופן אליגורי.
דוגמה בולטת היא הסיפור של ירמיהו הנביא והאיזור (ירמיהו יג) בסיפור נצטווה ירמיהו לטמון את האיזור (חגורה) בנחל פרת, הרמב"ם שלא שם לב להבדל בין נחל פרת (כיום ואדי קלט סמוך לענתות עיר מגוריו של ירמיהו) לנהר פרת הזורם במסופוטמיה (עירק) טען שלא יתכן שירמיהו הלך מרחק כה רב כדי לטמון את האיזור, בעוד שבאמת הוא הטמין את האיזור מאחורי ביתו.
ישנם דוגמאות נוספות רבות שמוכיחות על חוסר הידע של הרמב"ם "הגלגלים=נפשות גבוהות יותר מהאדם" (יסודי התורה) למותר לומר שהגלגלים לא היו ולא נבראו.
ועוד ועוד.
לפלא בעיני שיש מי שמנסה להיצמד לדיעותיו הפסבדו מדעיות של הרמב"ם בעוד הוא דוחה בשתי ידים את דברי חז"ל שהידע המדעי שלהם לא נפל משל הרמב"ם במאומה.
תוקן על ידי - asher177 - 06/09/2004 18:16:39
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:21 |
|
| |
הנה הציטוט המדויק מהרמב"ם הל' יסודי התורה ג' י'
כל הכוכבים והגלגלים, כולן בעלי נפש ודעה והשכל הם; והם חיים ועומדים ומכירין את מי שאמר והיה העולם, כל אחד ואחד לפי גודלו ולפי מעלתו משבחים ומפארים ליוצרם כמו המלאכים. וכשם שמכירין את הקדוש ברוך הוא, כך מכירין את עצמן ומכירין את המלאכים שלמעלה מהן. ודעת הכוכבים והגלגלים, מעוטה מדעת המלאכים וגדולה מדעת בני אדם
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:23 |
|
| |
ספרן,
ובלשון המשך חכמה: "כבר אמרתי כמה פעמים כי דברי רבנו ב"יד" וב"מורה" ובפירוש המשנה - רוח אחת בהם"
ובעניין 'ההבדלים'שציינת בין ה"יד" למו"נ.
הרי שבהקדמתו מתנה הרמב"ם את הבנתו של המורה בהקדמות הנחוצות, ומה הן ההקדמות אם לא ה"יד" = סיכום התושב"ע, ופירוש המשנה (שכוללת את תורת חלקי הנפש) שגם שם הוא מפרט בהלכות ש"אין תכליתן מעשה מן המעשים" = סברות אמונה.
וזו ההוכחה שרוחו האחת של הרמב"ם בכל ספריו היתה רוח ההלכה, ושלא ניתן להבין וללמוד את המורה מבלי ללמוד את ה"יד".
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:40 |
|
| |
מיכי
גם אם נניח שהעיקרון אינו תועלתי, עדיין צ"ע כיצד יתכן להוציא מחוץ לגדר את מי שחיפש באמת ובתמים אחר האמת וזה מסקנתו. אמנם יתכן שהרשב"א (כמו ר"א ווסרמן בילקוט מאמריו)סבר שהמסקנה הזאת היא עיוות גדול כל כך של השכל הישר שמי שמכחיש את אמיתות הסיפורים בוודאי שזדון לבו היטתו מדרך האמת.
אבל מה הדין במי שנראה לנו שהסיק מסקנתו בצורה סבירה? האם באמת יש הבדל כל כך גדול בין העיקרון התועלתי לבין העיקרון שזה נכון? בשניהם הדרישה היא מאדם להאמין גם אם האמת נראית לו אחרת. וכדי ליישב את דברי הרשב"א הקדושים צ"ל שזה לא יתכן , אבל כלום אין החוש מכחיש זאת? ואולי נשתנו הטבעים?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:49 |
|
| |
עצכח:
מחמת בעיה אנו מכניסים כאן את הודעת ספרן שהיתה לפני הודעה זו:
ספרן:
איקה,
בודאי שלא היה ח"ו פיצול אישיות,אצל המחבר הדגול עצמו,
אלא שייעד את דבריו,כידוע,לקהלים שונים.
הרי לא ניתן,למשל, להשוות את התיאור המוחשי של דברי ה'
למשה במעמד הר סיני ב"יד החזקה",לתאורו ב"מורה" שהכל או
הרוב,במראה הנבואה,דבר שאפילו לא נרמז שם ב"יד החזקה".
וכמוהו רבים,ובא זה וגילה על זה.
_____________________________________________________
אשר,
דבריו של הרמב"ם על המשלים הנראים לנביאים ב"מראה הנבואה" "בחלום" הם עקרוניים ואינם קשורים לידיעות ההיסטוריות או הגיאוגרפיות שלו.
נא עיין חלק שני פרק מ"ו מו"נ
"דברים שעושה הנביא, ומשך הזמן הנזכר בין מעשה למעשה על דרך המשל, וההיעתקות ממקום למקום, כל זה אינו אלא במראה הנבואה, לא שהם מעשים מציאותיים בחושים הגלויים, ונזכרים בספרי הנבואה מקצתם בסתם..."
ספרי התורה הם אמת נצחית שלא תלויה בידיעות 'מתחדשות'
תוקן על ידי - עצכח - 27/10/2004 12:48:17
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 18:53 |
|
| |
ספרן,
אינני רואה איפה אנו חלוקים, רק חיזקתי את דבריך בהודעתך הקודמת.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 19:00 |
|
| |
איקה,
אכן כדבריך,ואין כאן אלא הבדלי הדגשים וסגנון.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 19:26 |
|
| |
איקה
שלום.
הרמב"ם שם חלק שני פ' מ"ו
מתחיל כך: "מן האיש האחד תלקח ראיה על כל אישי המין, ויודע שזה תכונת כל איש ממנו..." וכו'
הרמב"ם מנסה להוכיח שם שכל מה שהנביאים סיפרו וחוו לא היה זה אלא במראה הנבואה ולא במציאות.
הוא מוכיח מיחזקאל וישעיה וכו' כשההוכחות שלו ברוב המקרים אינם אלא השערות, בין הראיות הוא מוכיח גם מהסיפור הנ"ל (ירמיהו י"ג) ז"ל: "וכן אומר בענין אשר צוה בו ירמיהו, שיטמון את האיזור בפרת, וטמנו ופקדו אחר זמן גדול, ומצאו שכבר התעפשונפסד, כל אלו המשלים במראה הנבואהולא יצא ירמיהו מארץ ישראל לבבל ולא ראה פרת," רואים שהרמב"ם הבין ש"פרת" הכוונה לנהר פרת הזורם בבבל, ולפיכך טען שזה לא יכול היה לקרות כי אם במראה הנבואה.
בעוד שהאמת היא שהכוונה לנחל פרת הזורם מאיזור הר הצופים לכיוון ים המלח ועובר בסמוך לענתות מקום מגוריו של ירמיהו כך שיתכן ויתכן שירמיהו נצטוה להטמין את האיזור בנקיק סלע בסמוך לביתו,
תוקן על ידי - asher177 - 06/09/2004 19:30:54
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 19:44 |
|
| |
אשר,
אז מה שאתה בעצם מנסה לרמוז הוא שהרמב"ם שהיה חסר בידיעות היסטוריות או גיאוגרפיות התפשר על "מראה הנבואה" וכל תורת החלום על פי הרמב"ם הוא דוחק פרשני? וכל התיאוריה המפורטת בתורת הנפש שהחלומות הם ביטוי למחשבותיו, ולתכנים המודעים המעסיקים את האדם בהיותו ער והם אלה שקובעים מה יהא תוכן הסמלים המופיעים אצלו בחלום. והנביא הוא האדם המכיר את האמת, בכל אותם סמלים להם קוראים 'מראות אלוהיים'
כל זה אינו רלוונטי יותר, מכיון שהרמב"ם חשב שנחל פרת נמצא בבבל?
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:05 |
|
| |
איקה
איזה ניסוח יפה. חבל"ז.
ובכל זאת מה שאני אומר זה שהרמב"ם ביסס את ההשקפות הפילוסופיות שלו בהתבסס על מדעי הטבע שהיו ידועים לו. ומכיון שכיום ידוע שהם לא היו נכונים הרי שכל התיאוריות שהוא בנה על גביהם נופלות,
לכן לדעתי דינם של התיאוריות שלו בקשר לנבואה וכדו' כמו דינם של ההסברים שלו על תכונות הנפש של הגלגלים, שניהם יכולים להיות ציוני דרך בתולדות המדע והפילוסופיה, ותו לא מידי.
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 20:23 |
|
| |
אשר,
תורת הנפש של הרמב"ם רלוונטית לימינו, טבע נפש האדם נשאר כשהיה, ועל מבנה חלקי נפש האדם בנה הרמב"ם את תיאוריית הנבואה - ואמיתת נבואת הנביא = מראה הנבואה, היא אחת משלוש עשרה עיקרי האמונה.אלא אם אתה מאמין שה' בגשמיות, בכבודו ובעצמו דיבר אל הנביאים.
ומה בקשר לדברי חז"ל שאמרו: שאין מראין לאדם בחלומו אלא מה שהוא מהרהר בו ביום?
תוקן על ידי - איקה - 06/09/2004 20:41:07
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 22:09 |
|
| |
ספרן,
האם החמור ושברו הם עיקרי אמונה? אני יודע שבעיקרים הרמב"ם כן פוסק, שכן יש לכך נפ"מ הלכתית (ולא רק לקידושי אישה). אולם האלגוריזם עוסק בד"כ בפרטים היסטוריים, ושם ברוב המקרים אין נגיעה לעיקרי אמונה.
אשר,
אינני רואה מדוע העובדה שהרמב"ם טעה בעובדות מדעיות, או גיאוגרפיות, משנה משהו. העובדה היא שהוא טען טענה שהיא במישור התיאולוגי-פרשני: ייתכן מצב שהאירועים לא ממש התרחשו. ואם הוא טעה בגיאוגרפיה, זה רק אומר שהאירוע המסויים שעליו הוא דיבר אכן יכול היה להיות אמיתי.
לסיכום, הטענה התיאולוגית העקרונית, לפיה ייתכנו אירועים שלא באמת התרחשו, שרירה וקיימת (בשיטת הרמב"ם).
מייציץ,
אתה כרגיל קולע אל השערה. ועדיין מצאנו כפירה באמונות ודעות. ההסבר הוא כנראה מה שכתבת, שהיצר מסיט את האדם לאמונות לא נכונות. ואם זה לא המניע, אכן אין מקום לטענות כלפיו. וידועים דברי הרדב"ז בתשובה שהטועים באמונות הם אנוסים (וכנראה דלא כגר"ח שהובא בקו"ש שאפיקורס בשוגג הוא עדיין אפיקורס. ואינו מוכרח).
לעומת זאת, האמונה שמשהו לא היה או כן היה נראית לי רחוקה יותר משאלות של יצר. אם השאלה אינהנ נוגעת לקיום מצוות, מדוע שיהיה כאן יצר? על כן נראה לי סביר פחות לדרוש ממישהו לשנות את הכרתו במציאות, לעומת שינוי אמונות.
אגב, כיום, די ברור לי שגם לגבי אמונות זה אכן המצב (משא"כ בתקופת הרשב"א).
כמה כותבים נגעו בנקודה חשובה נוספת שיש לשים לב אליה.
ישנם כמה סוגי אירועים היסטוריים-מיתיים (נמחיש דרך דוגמאות):
1. מעמד הר סיני. תפיסתו כמיתוס לא ריאלי שומטת את היסוד למתן תורה מן השמים. לכן כאן קשה לראות מישהו (פרט לכמה מחברי הפורום, שעדיין לא ירדתי לסוף דעתם בזה) שיכפור בקיומו הריאלי של המעמד הזה.
2. אברהם אבינו כאדם ריאלי. כאן המצב מסובך, כי עקרונית הואיכול להיות מיתוס גרידא. אולם אם הוא לא היה ונברא, אז מי מגדיר את תחילת היהדות. מיהו יהודי? אולי אפשר להתחיל את ההגדרה הזו ממעמד הר סיני.
3. יציאת מצרים. אירוע שנצטוינו בתורה להדיא על אמיתותו. אגב, גם הר סיני (הישמר לך...פן תשכח את אשר ראו עיניך).
4. המבול, ואירועים מיתיים או היסטוריים סתמיים (מבחינה תיאולוגית). כאן יתר קל לראות זאת כמיתוס.
5. עקידת יצחק. אנחנו מבקשים זכות אבות מהקב"ה בזכותה (אגב, גם בזכות אברהם אבינו, וממילא הוא כנראה צריך להיות קיים).
זה מה שאני חושב כרגע, ואני מזמין את הציבור להשלים את הרשימה.
בכל אופן, נראה לי שיש לחלק את ההתייחסות למקרים שונים מהרשימה הזו (והמשכה שיבוא).
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-6/9/2004 22:17 |
|
| |
"אגב, כיום, די ברור לי שגם לגבי אמונות זה אכן המצב (משא"כ בתקופת הרשב"א). "
למה כוונתך? שגם אמונות מושפעות מהיצר או להיפך?
|
|
|
|
|
