מיתוס ואמת היסטורית

רבינו
[הפניה אלי בשם זה היא ודאי שגיאת הקלדה.חלילה לי להפגע. ועל כך בהזדמנות מעשה נפלא מהח"ח והאור שמח, שהזמן גרמא.]



[בענין הצמצום ודאי שאין הכונה ל"שכינה", וזה היה עיקר דברי. ויש חילוק המובא בתניא בין הוא לשכעצמו ובין מה שאתה מכנה אור א"ס שהוא לדבריו דברי הרמב"ם על הוא היודע והוא המדע. והוא מכונה בכמה מקומות עצמותו ומהותו.ואין כאן מקום היה אשכול של מסתברא וגם שם לא מוצה הענין עד תומו.]

לגבי שאלת מיהו יהודי.
בדרך צחות אומר שאני מבית מדרש שקבע שהנוסח צריך להיות ע"פ השו"ע.
ואדרבא מה לדעתך יכול להיות הנפק"מ בין המאמין שהיה איש בשם זה לבין אשר סבור כי השם מייצג תקופת לבלוב השבט עד שנהפך לעם.
בעיני אין הבדל משמעותי ולכן הנחתי שאין זה כמעמד הר סיני.






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 07/09/2004 2:08:47

אשר,

< "ברוך שעשני כרצונו" - איזה מזל שאני אשה ולא עברתי את המסלול שעובר תלמיד ישיבה חכם, לא הייתי זוכה להכיר את הרמב"ם לעולם >

כתבת:

– "הרמב"ם מבסס את שיטתו על ההוכחות המציאותיות שהיו לו, כלומר הוא הבין את הנבואה בצורה מסוימת"

ובכן מהי אותה צורה המסוימת? הוכחות המציאותיות שהיו לו?

הרמב"ם מבסס את שיטתו כמו שכבר ציינתי לעיל על מבנה חלקי הנפש מהם מורכב כל אדם באשר הוא אדם, טבע נפש האדם, שנשאר היום כמו אז, ויהיה נכון לתמיד – עד עולם-

–99% מהמצוות המעשיות מתיחסות לגוף האדם – והמשמעות הדתית היא שהאדם עובד את ה' בתורה ובמצוות וה"עבודה" הזו איננה דבר שבתודעה באמונה בהרגשה בשאיפה וכו', אלא היא פרוגרמת חיים החל מהקיבה (= איסורי מאכלות) דרך הסקס (איסורי ערווה) ועד לתודעה ולהכרה (אני ה', ולא יהיה לך) ומכלול זה הוא המהווה את האדם בעל 'הנפש האחת' (עיין ש"פ) והוא היצור שעל ידי קיום המצוות מגיע לשלמות האנושית כשהמעלה הגבוהה ביותר היא של משה רבנו שהצליח להשליט את שכלו על כוחו המדמה ובזה בא לידי ביטוי הקשר שלו עם ה', שידעו פנים אל פנים, והצליח לראות את אחוריו כלומר: את מה שהוא איננו. בעוד שכל הנביאים 'ראו' אותו כשהצליחו להגיע כל אחד לפי מעלתו לגילוי ה' בחלום

"כל הנביאים ראו באספקלריה שאינה מאירה וחשבו שראו - ומשה ראה באספקלריה מאירה וידע שלא ראה"

ולכן התורה היא תורת אמת נצחית, מפני שהאדם הוא היצור המסוגל בעזרת השלטת שכלו על כוחו המדמה להגיע להכרת ה'= נבואה. ועל מאמר חז"ל שלושים תלמידים היו לו לרבן יוחנן סבן זכאי שלושים מהם היה ראוי שתשרה עליהם שכינה כמשה, ושלושים כיהושוע , הרמב"ם כפארפארזה אמר "כל אדם ראוי לו שיהיה צדיק כמשה רבנו" = כלומר להגיע לשלמות נפשו (= אישיותו) מקסימלית במעלות המידות והשיכליות.

מבחינת הרמב"ם תורת ישראל מתגלמת במצוות המעשיות, ומשמעות היהדות בקבלת עול מצוות, אינה מובנת אלא אם אנו מבינים שהאדם הוא אחד, ושהוא אינו צירוף דואלי של גוף ונפש או חומר וצורה - בניגוד לנצרות וביטול המצוות המעשיות משום שהיא בנויה על החלוקה וההפרדה בין גוף לנפש, ולפי הנצרות הדת היא מה שמתרחש באמונתו ותודעתו של האדם ובגילויו הרוחניים – מה שמתאים מאוד להגדרתך לתפיסת הקבלה : "ע"י קיום קשר רוחני אמיתי לא דמיוני בין הבורא לנבראים." אמנם היו פלגים ביהדות שקבלו את התפיסה האפלטונית בעניין הנפש שהיא ישות מן העולם העליון השוכנת בתוך הגוף החומרי השפל, וזאת התפיסה העממית המקובלת בקבלה שהרמב"ם שולל לחלוטין

כתבת: "ולפי זה הוא נאלץ להסביר את כל המיקרים שקרו, (על דרך ההברגה, אם אפשר להשתמש בביטוי הזה)"

במחילה ממך, הרמב"ם הבין את התהליך העקרוני שבו האדם מגיע לידי נבואה – ועל הדרך הזו הוא הסביר את כל המיקרים שקרו





תוקן על ידי - איקה - 07/09/2004 2:52:35

מיכי,

שני קטעים המוכיחים שהרמב"ם ייחס לאברהם אבינו קיום ממשי ולא פירוש אלגורי = הוא מייחס לו - קטגוריות יסודות אמונה, ולא סברות אמונה.

אחד ממשנה תורה, והשני מהמו"נ


ג) כיון שנגמל איתן זה התחיל לשוטט בדעתו - והוא קטן -והתחיל לחשוב ביום ובלילה והיה תמה: היאך אפשר שיהיה הגלגל הזה נוהג תמיד ולא יהיה לו מנהיג? ומי יסבב אותו? לפי שאי אפשר שיסבב את עצמו! ולא היה לו מלמד ומודיע והיה משוקע באור כשדים בין עובדי עבודה זרה הטיפשים,,,,וליבו משוטט ומבין - עד שהשיג דרך האמת והבין קו הצדק מתבונתו הנכונה, וידע שיש שם אלוה אחד......


"פרשת העקידה כללה שני עניינים גדולים והם מיסודות התורה. העניין האחד הוא להודיענו גבול האהבה לה' יתעלה, והיראה ממנו לאיזה גבול מגעת, לפיכך נצטווה בפרשה זו אשר לא יערכנה לא מסירת ממון ולא מסירת נפש, אלא זה תכלית מה שאפשר להיות במציאות ממה שלא יעלה בדמיון שטבע האדם ישמע לכך, והוא שיהיה אדם ערירי, בתכלית התשוקה לילד,ובעל אושר גדול ונשיאת פנים, וחשוב בעיניו שתהא מזרעו אומה, ובא לו הולד לאחר היאוש, היאך יהיו געגועיו עליו ואהבתו אותו.......אילו חשב לעשות את זה מיד כאשר בא אליו הציווי, היה זה מעשה בהילות ובילבול חושים ללא ישוב דעת מדוקדק, אבל כיון שעשה את זה לאחר כמה ימים משנאמר לו הציווי, הרי היא פעולה מתוך התבוננות ומחשבה נכונה והבחנת אמיתת מצוותו ואהבתו אליו.....לא לתקוות שכר ולא ליראת עונש...כלומר : שבמעשה זה אשר בו ייאמר עליך בהחלט ירא אלוקים, ידעו כל בני האדם גבול יראת ה' מה הוא...והעניין השני...שכל מה שרואה הנביא במראה הנבואה, אמת ונכון אצל הנביא, אין לו ספק בשום דבר ממנו כלל, ודינו אצלו כדין כל הדברים המציאותיים המושגים בחושים או בשכל, והראיה לכך שהרי חש לשחוט את בנו יחידו אשר אהב כפי שנצטווה, ואף על פי שהיה הציווי הזה בחלום או במראה..." (מו"נ חלק ג פ' כ"ד)

איקה,
לא הבנתי איך את רואה כאן שאברהם היה ונברא, ולא מיתוס היה. ייתכן שהרמב"ם דן בסיפור כפי שהוא לפנינו, ומלמד אותנו מה שעלינו ללמוד ממנו (שהרי, כפי שהרמב"ם עצמו כותב: התורה לא כותבת סיפור אלא כדי שנלמד ממנו).
אמנם בהקשר של תחילת הלכות ע"ז נראה שהרמב"ם עוסק בתיאור היסטורי, אולם אינני בטוח שזה פירוש הכרחי (ויש לי עוד לעיין בפנים).

לענ"ד השיקולים הנ"ל של התחלת ההגדרה מיהו יהודי, ובקשת זכות אבות, מוכיחים זאת יותר.

ואגב, לענ"ד בחור ישיבה יכול להכיר את הרמב"ם. זה לא מפריע, זה רק לא תמיד עוזר. מה שאת עשית (ללמוד לבד) גם הוא יכול לעשות, ולפעמים אולי אפילו טוב יותר (בגלל שקיבל כלי לימוד גמרא עיוניים, שאת צריכה לרכוש לבד).
את האינדוקטרינציה על הרמב"ם שלפעמים מסתובבת בישיבות ניתן לדחות אם יש ביקורתיות (וזה תלוי באדם ולא בישיבה).
ועוד נקודה חשובה. בעולם הישיבות 'הרמב"ם' זה לא אדם אלא ספר (=היד החזקה). ממילא אין שום סתירה גם בגישתם, ואין צורך לאמץ את המו"נ ביחד עם היד החזקה, גם אם האו"ש טוען אחרת (ואינני חושב שהוא עושה זאת. הוא רק טוען שיש אותה גישה עקרונית בשניהם, אולם לא שחייבים לקבל סמכותו של המו"נ כל מי שמקבל סמכותו של ה'יד').

מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 07/09/2004 8:26:47

ומדי דברי, אביא עוד נקודה לטובת הטענה שהאמונה בקיומם של האירועים אינה עקרונית.
ר' יצחק הוטנר באיגרת ידועה (שנדפסה גם בתחילת הספר המעניין 'בינו שנות דור ודור' - ספר היסטוריה של ראש ישיבה בריסקר מירושלים) דן באפשרותה של מחלוקת במציאות, ובהתאמתה לעיקרון של 'אלו ואלו דברי אלוקים חיים'. טענתו היא שהמחלוקת לא עוסקת במציאות אלא בלקח העולה ממנה. וביחס למציאות אכן יש רק צודק אחד, ולא שניים [מה שמזכיר לי את הדיון עם מייציץ על שגיאה וכפירה באמונות ועובדות למעלה]. זוהי 'גניזת הדעת', בלשונו.
לכאורה עולה מכאן שהמציאות לא חשובה, אלא רק הלקח העולה ממנה.
למשל, ישנה מחלוקת במציאות לגבי קרשי המשכן, ונפ"מ למלאכות שבת (הוצאה והכנסה, ראה במאמר הנ"ל). לא מעניינת המציאות, ובזה ודאי מישהו אחד טעה. מה שמעניין הוא הלקח (ההלכתי, במקרה זה), וכאן שניהם צודקים.

הערה נוספת: אולי יש לקשור לכאן גם את הדיון על איוב שלא היה ולא נברא.




מיכי

מיכי,

זה שהרמב"ם אומר שהתורה מטרתה שנלמד על ההשקפה הנכונה, אינו מבטל את אמיתותם של הסיפורים אוטומטית ואינו מוציא את כל הסיפורים מפשוטם, הוא מוציא רק את אלה שנוגדים את 'המושכל והמוחש שהוכח' אלה שאינם מתקבלים על הדעת מעצם היותם נמנעים בלשון הרמב"ם.
והוא מציין במפורש את האירועים שכביכול אין להם עניין בהוכחת אמיתותן לא מצאתי שהוא מציין בכל המו''נ רמז לכך שאברהם לא היה קיים.

יתרה מזו, לרמב"ם אין שום עניין לבטל את המסורת ולהפוך את כל התורה למשל, וכתיבתו האלגורית במו"נ מבחינתו אינה חידוש, מפני שהוא הולך בעקבות המקרא/התורה שכתובה גם היא במשל, חידות וראשי פרקים, והוא אינו מפר את העיקרון של מה שה'/התורה לא גילתה במפורש, גם הוא אינו מגלה, (*)

(*)מסתבר שגילוי טעמי המצוות שהרבה מן החכמים התנגדו לו, הסתבר כמוצדק, והביא הרבה אנשים לחשוב כי גם אם המעשה מתבטל נשאר הרעיון.

< עצוב, אבל מניסיוני בפורום מתחילתו לא הרבה מהכותבים מפרידים בין יסודות ועיקרי אמונה לבין סברות אמונה, ופוסלים באופן גורף את הרמב"ם בטענה ש'ידיעותיו' וכל תורתו הושפעה מהיונים ודבריו אינם רלוונטיים לימינו, הם אינם מכירים את תורת הנפש של הרמב"ם שהיא הבסיס לתורת הנבואה שלו והיא תקפה ועומדת עד היום כנכונה- כנראה שבישיבות השיטה היא קלוקלת בכל זאת ולא שייך לכאן לימודי גמרא עיוניים, ולא חייבים לקבל את המו"נ כסמכות- אך לטעון שלא אותו רמב"ם כתב אותם הוא סימפטום של בורות עם כל הכבוד .וגם כדי לקבל את ה"יד" כסמכות ולהבינו כראוי, חייב אדם ללמוד את ההקדמות ל"יד" וההקדמה כוללת את תורה האדם /הנפש = בהקדמה למסכת אבות.>

נ.ב

זה לא אומר שאלה שכן למדו בישיבות, אין יתרונות אחרים עלי = אדם שלומד בעצמו.





תוקן על ידי - איקה - 07/09/2004 10:50:39

איקה,
לא אמרתי 'מבטל אוטומטית'. אולם אי מציאת רמז הפוך אינה הוכחה שהרמב"ם הוא ריאליסט. את יכולה לטעון שאין ראיה להיפך מזה, אולם מדברייך עולה שרצית להביא ראיה חיובית לריאליות של אברהם אבינו אצל הרמב"ם. וזה לא מצאתי שם.

כפי שגם אני כתבתי לעיל, אני מסכים שנראה מהיעדר הרמזים שהוא לא היה אלגוריסט (ביחס למקרא, להבדין מהיחס לאגדות חז"ל כמבואר בהקדמותיו על שלושת הכתות), וכאן עסקתי רק בראייתך.

הערה כללית. יש להבחין בין פירוש אלגוריסטי, שמקובל על רוב הפרשנים, לבין טענה שהמציאות כלל לא היתה, אלא רק מיתוס ומשל אלגורי היתה. גם זה חשוב להבנת השאלה מה מהווה ראיה לנדון דידן.



מיכי

מיכי,

כנראה שלא הבהרתי כראוי את הנקודה – הראיה שהבאתי כדוגמא שהיא רק סמלית לתיאור של הרמב"ם את אברהם שאין שום רמז בסיפורים אודותיו המורים על ניגוד למושכל והמוחש, דברים שהם נמנעי המציאות.
ההוכחה מוטלת על זה שטוען שאברהם היה מיתוס, ולא עובדתי/היסטורי/מציאותי.

בניגוד לסיפור מעמד הר סיני וקבלת התורה שקעלעמר מתקשה להבין את אלה שטוענים שלא היה במובן כעובדה היסטורית אובייקטיבית. כי שם הסיפור 'נמנע' ונוגד את המושכל והמוחש, שהרי ה' אינו גוף וכו' ולא יכול להיות שהוא בכבודו ובעצמו בגשמיות ירד על הרי סיני.

איקה,
כעת הבנתי את כוונתך.
אגב, אם כבר הזכרת את הטיעון הזה על הר סיני, באותה מידה גם הנשמה לא מצויה אצלנו, כי היא רוחנית ואין לה מיקום. שלא לדבר על השכל, או הרגש, או הרצון, או ההנאה, או הטעם והמראה והריח, או המלאכים אצל אברהם (אפרופו המיתוסים של הרמב"ם).

אולם המשמעות של 'מצוי' במקום כלשהו ביחס לעצם רוחני היא שיש הופעה/השפעה כלשהי שלו באותו מקום (כגמ' ברכות: מה הקב"ה מלא כל העולם, אף הנשמה מלאה כל הגוף). וזה מה שקרוי בנסתר: 'סובב' או 'ממלא'. שתי הבחינות הללו מתארות ביחד את אופן ההימצאות של עצם רוחני במקום שהוא גשמי (=במדרגה נמוכה ממדרגת הרוחני הזה).
על כן פשיטא שהטיעון הנ"ל בטל ומבוטל כעפרא דארעא.

לפי טיעון דומה לטיעון ההוא, הקב"ה אינו מדבר עם נביאיו, שהרי הוא אינו יכול להיות מצוי אצלם במוח (או בשכל?).

וכמובן דאיני אלא כיהודה ועוד לקרא לידידי ורעי ועט"ר, העילוי דקעלעם, שכעת נם את שנתו בארצות ניכר, שרוי בתוך גושה ואווירה של טומאת ארץ העמים (ועל כן מצאתי עצמי אומר על דרך צחות 'הריני כפרת משכבו').




מיכי

מרן שליט"א

וכי חשדת שאני ישן יותר משיתין? ומשכבי כפרתי.
[בענין הטומאה אנו כבר באתחלתא ואף מעבר ועתידה א"י שתתפשט וכו' וממילא אני בא"י.]

אכן לזה כיונתי שם באשכול של בוגי מהתחלה. ועל כך לא קיבלתי תשובה.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מיכי,

מחד הבנת כוונתי, ומאידך פתחת פתח לאי הבנה נוספת,
לא ירדתי לסוף דעתך.

אתה טוען להכנסת הנשמה השכל הרגש באותה חבילה של רוחניות שאין לה מיקום?

על הנשמה אינני יודעת, ואני מסכימה איתך שהיא רוחנית ורב הפירושים שדנים במושג הם מיסטיים קבליים

אולם, השכל הרצון הרגש (שכולל את ההנאה וחושי הטעם והריח)בתוספת שני חלקים שלא הזכרת: הזן והמדמה אלה ניתנים להגדרות מדויקות והם מחלקי נפש האדם המרכיבים את אישיותו. והם אלה שאותם מפרט ומסביר הרמב"ם בהקדמה למסכת אבות, ש"פ

אתה מבטל את הטיעון שה' לא ירד בגשמיות על הר סיני, מפני שה' מלא כל העולם? ובכן, ההתגלות היתה בצורת יצירת עם שלם, שכלי-קדוש. כך בחר הקב"ה להתגלות לבני האדם, התגלות שיכלית איפה זה סותר שה' מלא כל העולם?

להוכיח את ההתגלות כעובדה היסטורית לא תוכל כפי שאומר הרמב"ם :

וראשי אתה לבחור איזו דעה שתרצה, או שיהא אותו המעמד הגדול כולו מראה נבואה בלי ספק והשאיפה כולה השגות שכליות, אשר ביקש, ואשר נמנע ממנו, ואשר השיג, הכל שכלי ואין בו חוש כמו שבארנו תחילה. או שהיתה שם עם זאת השגה חוש הראות אבל לדבר *נברא* אשר בראייתו תהיה שלמות ההשגה השכלית כמו שבאר אונקלוס, כל זה אם לא היתה אותה השגת הראות גם היא במראה הנבואה כמו שנאמר באברהם והנה תנור עשן ולפיד אש אשר עבר. או יהא עם זאת גם השגת חוש אוזן ויהיה הקול הוא אשר עבר על פניו אשר גם הוא *נברא* בלי ספק. בחר לך איזו דעה שתרצה, כי כל המטרה שלא תחשוב כי אמרו כאן ויעבור כמו עבר לפני העם, כי ה' יתהדר ויתרומם אינו גוף ולא תיתכן בו תנועה, ולכן אי אפשר לומר שהוא עבר כפי ההנחה הראשונה בלשון."

פרק כא חלק ראשון מו"נ

קעלעמר, לא אנוח ולא אשקוט עד שתקבל תשובה שתניח את דעתך