מיתוס ואמת היסטורית

ל- mdabraham - 
מאמר קצת ארוך (לכן לא התפרסם?), אבל צד את עיני המשפט הבא:
"כשאני אומר שאני מאמין באלוקים כוונתי לטעון שהטענה 'אלוקים קיים' היא טענה אמיתית".
אתה רציני?!
אם כן, איך אתה עונה על 2 השאלות המתבקשות הבאות:
1. מקובל על פילוסופים דתיים (כמוך?) שאין לייחס לאל תארים, ובכלל זה תואר הקיימות - כלומר, האמירה "אלהים קיים" שקולה לאמירה "אלהים אינו קיים" - שתיהן מוטעות.
2. האם יש לך הוכחה לוגית ל'קיימותו' של אלהים במובן של אלהים נותן התורה?! שהרי הדיון הוא לא על קיומו של יש מצוי ממציא וכו', אלא על מחויבות הלכתית בשמו של אותו אלהים.

יש כמובן עוד שאלות, אבל נתחיל בזה.

מיכי, כתבת " גם אם הוא, כמו עבדכם הנאמן, לא חווה מעודו רגשות רליגיוזיים או חוויות דתיות כלשהן"

ככה?? אני זוכר איזשהו ראיון שבו תיארת את חווית לימוד הגמרא כחוייה דתית. 

לגופו של הנקודה שהעלית, יש מקום לחקור אם המשפט 'אני יודע' שונה בעצם מהמשפט 'אני מרגיש' , שניהם מדווחים על מציאות נפשית פנימית ולא חיצונית. ומכאן שההבדל בין אמונה בלי לדבר על 'עובדה' חיצונית כלשהי לבין 'נקיטת עמדה' המתבסת על מציאות אוביקטיבית, אינה קיימת. וזה כבר וויכוח פילוסופי ולא דתי. הרב קולא מניח שאין מעבר למשחק השפה, ואילו אתה דוגל בגישה ה'נאיבית' יותר שאנו מדברים באמת על נתונים חיצוניים. 

אגיד משהו ברור לגבי השאלה היותר יסודית שספרו של קולא מעלה, וזה ספר שמגיע לו אשכול בפנ"ע וחזקה על חברינו שנגיע לזה.

אין ספק בכך שהעובדות לא מהוות תנאי מספיק לקיומה של האמונה, גם אם היה פעם סיפור של אברהם ואפילו מעמד הר סיני,זה אינו מספיק לחייב אותי להאמין בשום דבר במובן של אמונה דתית ובוודאי שלא לעשות שום דבר. ואין לי ספק בכך שלא האמונה העובדתית בלבד, באשר לקיומו של אלוהים או לסיפורים המכוננים של הדת, הם שעומדים בבסיס האמונה והמחויבות אפילו של המאמין הפשוט. חייב להצטרף לכך משהו נוסף. וקולא הביא ראיות יפות (כמו דוגמת 'יש אם למקרא', שהוא בעצם היסוד לכל פרשנות מחדש של ערכי יסוד ושל ספרים קנוניים, דבר שעושים במסורת כל הזמן) לכך שלא הבסיס העובדתי בלבד משחק תפקיד בעיקרי הדת.

מהו התנאי השני? קשה להגדיר אותו מבלי להישאב לכל מיני מילים לא ברורים, פסיכולוגיים, וסובייקטיביים יותר. אפשר לקרוא לזה הרצון ההכרעה ההזדהות עם האידיאלים וכו' וכו'. יש שיגידו שאינו אלא סוציולוגיה, ויש שימצאו לה כל מיני מילים אחרות ומרכבות של נאראטיבים וסיפורים. בכולם יש גרעינים של אמת וקשה ביתר לברר את הענין הזה בצורה מספיק בהירה. התנאי הזה השני הוא בהחלט תנאי הכרחי לקיומה של אמונה ואורח חיים דתי. 

עכשיו שגילינו את זה, השאלה החשובה הוא האם אפשר לחזור ולהסיר את התנאי העובדתי לגמרי, ולטעון שמאחר והוא לא מספיק, הוא גם לא נצרך, ולבסס את הכל על התנאי החמקמק השני ההכרחי בלבד. ברור שמדובר בקפיצה לוגית לא מוכרחת, והקומון סנס מתנגד לזה, כלומר שגם אם יש לתנאי השני משקל חשוב ואפילו מכריע, הוא בהחלט ניזון גם מהמישור העובדתי, ושינוי באשר לעמדתנו אודות העובדות כן חייב להוביל לשינוי באשר לערכים או לנארטיב וכדו'.

אני מוכן לשמוע שזה לא חייב להוביל לכפירה מוחלטת, אלא אולי לאימוץ גישה רפורמית או אחד-העמית וכדו' כלשהו, או כל עמדה אחרת מורכבת. אבל די ברור לי שהמסקנה מתוך העמדה שכוללת בתוכה אמונה מוחלטת בעובדות (=האורתודוכסיה) לא יכולה להיות זהה לעמדה שמסופקת ביחס לעובדות. זה פשט לא הגיוני בעיני. ואני חושד את מי שמעמיד את עצמו בעמדה כזאת כלא ישר עם עצמו. 

[אגב אני חושב שזהו מקור חוסר ההידברות בין מיכי לבין החולקים עליו בשאלת שינוי ההלכה שהיה כאן לאחרונה, כי מיכי מפקפק באלוהות המוחלטת של ההלכה והמתודה שלה כפי שהיא בידינו, שהרי מכיר בהיות רוב התושבע"פ מעשי ידי אדם, והחולקים עליו לא הפנימו את העובדה הזאת. ועדיין שני הצדדים מנסים לשחק במגרש ההלכתי נטו מבלי ליחס משקל לשאלה העובדתית, כך שהשיח הזה כולו נגוע בטעות של חוסר נתינת משקל ראוי לשאלה העובדתית].

יהי,

באמת? אין הבדל בין אני יודע לבין אני מרגיש?

זאת אומרת אין הבדל בין הידיעה כי יש באינטרנט פורום בשם עצכ"ח, לבין ההרגשה שלא ייתכן שיש פורום כזה?

גם אם נניח שיש רובד בו ההרגשה והידיעה שווים, עדיין אנשים מן הישוב מבחינים בין מה שקיים עובדתית, לבין מה שקיים תחושתית.

לגבי טענתך כי עובדת מתן תורה אינה מספקת, זה עניין של הרגשה. יהיה מי שיטען כי אותו זה כן מחייב. מדוע זה פחות מאותם הרגשים לא ברורים שגם אתה מתקשה לנסחן.

גם אם נסכים שאין לזה תוקף יותר מאותן הרגשות, מדוע יש לזה פחות תוקף? כי זה גם נשען על עובדה? מעשה לסתור?

הטענה כי מה שלא מספיק גם אינו נצרך היא הרבה יותר מקפיצה לא מוכרחת. היא קפיצה באוויר.

לדוגמה, אם יש מכונית בגודל ובצבע של מכונית גלידה זה עדיין לא מספיק כדי שנקבע כי זו מכונית גלידה בפועל, אך זה תנאי הכרחי כדי לקבוע שזו מכונית גלידה.

אין להתעלם מכך כי רובם המכריע של המאמינים ייחרב עליהם עולם, בהנחה שתהא ראיה פוזיטיבית מכרעת, כי סיפור ראשית האמונה לא התרחש. חלק מהם יסתפק בכך שזה בערך מה שהיה. לא היה בכלל ואפילו משל לא היה? מתכון להתאבדות קולקטיבית של המאמינים.

בוודאי הבחירה בדת ספציפית ובהלכות ספציפיות, נשענת על עובדה שתורה משמים ולא משנה באיזה משמעות. על כך פנים לא בהיעדר גמור.

אם הבנתי נכון בקטע שלפני האחרון אתה גם שולל את הרעיון שאין הבדל בין היה ללא היה.

ביחס לוויכוח ההלכתי, אני מניח שכוונתך לתוקפים "מימין". גם הם מתייחסים לאפשרות שיד חז"ל באמצע. הם מתווכחים על הגדרים.

אני מסכים כי יש הטיה משמעותית כתוצאה מהעמדה העקרונית על התפתחות ההלכה.

יושבספר,
זה כבר נטחן עד דק, ואני לא הולך להיכנס לזה שוב כאן. זהו סיכום של הרבה מאד אינדיקציות, כשאף אחת מהן לא מכריעה. לכן דיון כאן אחד דינו להתמשך ולייגע לאין קץ. כך היה כאן בעבר, ואין לי כוח לחזור לכל זה שוב.

אברהם,
1. אינני יודע על מה ביססת את ההכללה שהפילוסופים הדתיים (כמוני) מאמינים במשהו. תן לי לקבוע במה אני מאמין ובמה לא. אני במקרה ממש לא רמבמיסט עם תארים שוללים. לא קונה את הלוקש האנטי לוגי הזה. דבר נוסף, אם אתה מכיר את הראיה האונטולוגית ואת הדיונים עליה, אזי משם יוצא שקיום אינו תואר, ולכן שאלתך מבוססת על טעות. לומר שהוא קיים זה לא תיאור שלו.
2. הוכחות במובן הפילוסופי יש לקיומו של אלוקים פילוסופי. אלוקים כנותן התורה לא שייך לפילוסופיה, ולכן אין לחפש ראיות פילוסופיות לטענה הזאת. זו טענה היסטורית ולא פילוסופית. זה כמו שאין לי ראיות פילוסופיות לכך שהשכן שלי קוראים לו שלמה, או שמלחמת העולם הראשונה פרצה ב-1914.

יהי,
לא טענתי שאני לא חווה מאומה. טענתי היא שהלימוד הוא אכן חוויה מכוננת בתפיסה הדתית שלי. אבל זה לא רגש רליגיוזי של קשר לאלוקים (אלא אולי במובן של נפש החיים). רגשות רליגיוזיים לא חוויתי ואיני חווה.
ה'חקירה' האם 'אני יודע' שונה מ'אני מרגיש' היא הנושא כאן. ודאי שהאידיאליסט תופס ששני ההיגדים הללו הם סובייקטיביים. למרות שגם הוא אמור להודות שיש הבדל ביניהם. אמנם שניהם סובייקטיביים, אבל האירוע המנטלי הוא בכל זאת שונה. כאן אני חווה רגש שלא נוגע לעולם (הדמיוני) וכאן אני חווה מגע עם עולם (דמיוני) כלשהו. הרי האידיאליסט לא כופר באף הבחנה שלנו במישור התחושתי אלא רק במישור הפילוסופי.
לגבי הנחיצות של ממד לא עובדתי בהכרעה הדתית, זה פשיטא. דומני שעמדתי על כך במאמר, וגם על דבריך (הנכוחים) שבכל זאת בלי גרעין עובדתי מינימלי איני רואה מקום להכרעה על מחוייבות דתית. אחד-העם אינו אדם דתי (אלא עושה מעשה קוף בעלמא).

ומה חז"ל חשבו בנושא?
בבא בתרא טו ע"א:

בעל, זו רק דעה אחת. ההוא מרבנן כנראה כן היה מוכן לקבל זאת. אבל השאלה היא באמת שאלה טובה: מדוע להזכיר את שם עירו אם בין כה וכה הוא לא היה. אמנם אנשי האגדה ודאי יוכלו למצוא הסברים רבים, כגון משמעויות של השם עוץ (=עצה) וכדומה. זה חלק מהספרות.

מיכי
אף על פי כן לא נראה שזוהי הגישה העיקרית בגמרא.

נמתח את הדיון לכיוון אחר, נניח שחז"ל לא היו וכל הגמרא היא רק סיפור שמייחס מימרות והלכות לחכמים בדויים. האם זה היה משנה את יחסינו להלכה?

הדתיות של לייבוביץ' משל לדתייות מפרכת אשר משלימה עם ממשלו של משל שנמשלו מהממשל מנושל.

תוקן על ידי אלקרטאווי ב- 10/07/2013 21:27:32

בעל,
לא בהכרח. אותו פורום שנתן את הסמכות לגמרא הוא המחייב (איך שלא תתפוס זאת). אז מדוע זה חשוב האם הספר הזה נכתב על ידי מישהו או שנכתב מעצמו? הסמכות היא של הספר ולא של הכותב.

מיכי
כלומר אם ר' מאיר ור' יהודה הלכה כר' יהודה, אזי שניהם דמויות ספרותיות שמשום מה הממציא שלהם החליט גם שבד"כ תהיה הלכה כאחד מהם.
כך למשל הומצאו דמויות כמו רשב"ג שבכל מקום ששנה במשנתנו הלכה כמותו חוץ משלש מקומות.
תמיד הלכה כדמות ההיסטורית ששמה רבה במחלוקתה עם רב יוסף פרט לשני מקומות. מעניין מדוע העחבר היה צריך להשאיר את החריגה הזו.

תוקן על ידי בעלבעמיו ב- 10/07/2013 21:44:29

בעל, אתה מתחיל עם שאלה היפותטית ואז נכנס לפרטים וטיעונים הרבה מעבר לשאלה. אתה מבין שאין היגיון לחשוב שהתלמוד הוא המצאה, אבל שאלת מה היה אילו. אז עכשיו אתה מביא לי ראיות שלא סביר שהתלמוד לא היה. נראה לי שקצת התבלבלת.

אברם,
אנא אל תחלק לי משימות. מי שמוטרד מביקורת המקרא שיעסוק בה. אני לא מוטרד ממנה והיא לא ממש מעניינת אותי ולכן איני עוסק בה. אגב, אני לא עוסק גם בפרשנות המסורתית של המקרא. זה פשוט לא מעניין. אתה כמובן תקבל את החלטותיך בעצמך, ותעסוק במה שמעניין אותך ובמה שאתה מבין (כנראה לא סוג החומרים שאני עוסק בהם). בהצלחה.
ועוד הערה. אם קראת את דבריי לפני שעברת לחלוקת המשימות הדיוויזיונית שלך, יכולת לראות שמדובר במעט מאד עובדות. די קשה יהיה לבחון אותן בכלים מדעיים ודומיהם.

תוקן על ידי mdabraham ב- 10/07/2013 22:05:49

הרב מיכי,

כתבת פעם על זה?

אפשר הפניה?

הסדרה בווינט גם הופסקה משום מה בקטע המכריע הזה.