|
|
| נשלח ב-10/7/2013 22:29 |
 |
| |
| mdabraham כתב: |  |
אברם,
אנא אל תחלק לי משימות. מי שמוטרד מביקורת המקרא שיעסוק בה. אני לא מוטרד ממנה והיא לא ממש מעניינת אותי ...
אם קראת את דבריי לפני שעברת לחלוקת המשימות הדיוויזיונית שלך, יכולת לראות שמדובר במעט מאד עובדות. די קשה יהיה לבחון אותן בכלים מדעיים ודומיהם.
|
|
תתפלא, אבל טרחתי לקרוא עד הסוף, למרות האריכות הרבה והיתירה (והנה עוד משימה – למד מ'בעל בעמיו', לא מ'מיימוני'...), והנה ציטוט המפתח, לדעתי, בעקבותיו כתבתי מה שכתבתי: "...עליי זה לא מאיים מפני שאם יוכיחו שלא היה מעמד הר סיני אז הוא באמת לא היה וזהו, ותוכן אמונתי אכן ישתנה, או שאפסיק לגמרי להאמין. זהו החופש האמיתי. דומני שבמצב כזה אכן אפסיק להאמין, שכן אני לא בטוח שאני מוכן לבנות התמסרות כ"כ טוטלית לעבודת ה' על בסיס תיאוריה של מתן תורה דרך אנשים כריזמטיים בהיסטוריה." מאדם המצהיר הצהרה בומבסטית שכזו הייתי מצפה שיעסוק כל חייו בבדיקה האם היה מעמד הר סיני או לא היה:) אבל בפועל אתה עסוק בקונסטרוקציות לשינוי פסיק או שניים באיזושהי הלכה זנוחה עפ"י שיטת הרשב"א ודיון בגדרי הלמ"מ (=עוד המצאה חז"לית) אליבא דהרמב"ם... אגב, אני לא מתכוון אליך אישית דווקא – זה מאפיין למעשה את רוב הוגי הדעות בציבור הדתי לכל גווניו (טוב, חוץ מהחרדים, שם אין הוגי דעות...): מעדיפים לעסוק בעכברים ולדמיין שהם פילים, אבל מתעלמים מהפיל הגדול שנמצא בחדר.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/7/2013 22:42 |
|
| |
השאלה המתבקשת מנסרת כעת בחלל הפורום, אם עיסוק בביקורת המקרא דוחק את האדם הרוצה ביהדותו לדרכים כשל הרב קולא. זה נחמד לדבר על עובדות בלא להתעסק באמיתותן אך וודאי שאין בכך פתרון לבעיות שמציע הרב קולא. רב מיכי רציונלית אני מסכים עמך, אך אתה משאיר אותנו עם עבודה כפולה מקולא, ואתה טוען שהיא לא מעניינת אותך - הציבור במבוכה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 00:00 |
|
| |
ייתכן,
לא כתבתי על זה ואיני עוסק בזה. הסדרה בוויינט לא תוכננה להגיע לשם. היא עסקה בשאלה הפילוסופית בלבד.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 01:23 |
|
| |
ייתכן
דיברתי ברמה הפילוסופית בלבד, ביחס לדברי מיכי שחילק בצורה דיכוטומית בין אמונה באל למשל כתחושה לבין אמונה כטענת עובדה.
ברור של'הרגיש' משהו שעומד בניגוד למציאות זאת הזיה, לא מדובר על משהו כזה.
אכן הנקודה שעובדת מתן תורה כן מספקת, היא כבר הרגשה, כמו שהעובדה שקיום האל אומרת לנו משהו היא הרגשה , וזה בדיוק התנאי השני שדברתי עליו. כאן נכנסים למקום הערכי.
ברור שלוגית הקפיצה מלא מספיק ללא נצרך היא באוויר, אלא שכאן יש איזה מקום לעיין במשקל בין שני התנאים האלה, מאחר שאני חושב שהשנייה חזקה הרבה יותר מאשר שמקובל לחשוב בשאלה הזאת.
ברור, וכדברי מיכי, שללא רקע עובדתי כלל, אף אחד לא יטען שנשארת המחויבות, כולל הרב קולא, אם כי אני לא בטוח שקו הגבול עובר בעובדת מעמד הר סיני באיזשהו צורה כטענת מיכי. אפשר להתלות אולי בעובדות אחרות.
אכן ברור שרוב ככל האורתודוכסים זה יזעזע לגמרי את אמונתם אם יתברר להם שהעובדות לא נכונות, ואכן עובדה זו היא שעומדת מאחורי הטענה שכתבתי שלא הגיוני שהמסקנה מהעמדה שמאמינה בעובדות תהיה שווה לזו שמסופקת או כופרת בהם.
אתה צודק שהבחירה במצוות והלכות ספציפיות אין להם הצדקה אלא העובדות.
אני חושב שיש כאן יותר מהטיה, אם כי עדיין יש מקום להתווכח על הגדר, לא זה שמניע את הדיון באמת.
תוקן על ידי יהיאור ב- 11/07/2013 01:38:31
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 06:59 |
|
| |
הרב מיכי, אינך עוסק במה שאתה הגדרת כתשתית של כל הדת? (בעקבות דבריך הנזעמים באשכול. ח"ו לא עולה על דעתי אפילו לרמוז לך במה לעסוק. אני רק מסתקרן. והייתי נקי מזעמך). הסדרה בווינט בהחלא הייתה אמורה לעסוק גם בזה. ראה. מתוך פרק ד'. זהו כבר רמז להמשך הדרך: מהאלוהים הפילוסופי לאלוהים הדתי, אבל עוד חזון למועד. אין לערבב כאן בין שני מישורי דיון שונים. דברי סיום פרק ו'. לצערי לא הספקתי לעסוק באקראיות ובקוונטים, ובודאי לא במעבר מהאלוקים הפילוסופי לאלוקים הדתי. המערכת חשבה שבכל זאת כדאי לעשות פסק זמן בשלב זה, ואולי להמשיך בעתיד. על כן זהו הטור האחרון בסדרה זו, ולכן אסכם בקצרה את מה שעלה בידינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 08:24 |
|
| |
"הטענה המסורתית היא שהתלמוד היא יחידה קוהרנטית, שלמות אחת. יש הטוענים שהיסטורית זה כך. ברמה ההיסטורית איני יודע עד כמה זה מדויק, אך ההתייחסות המסורתית לתלמוד כיחידה אחת נכונה. מבחינתי, מי שערך את התלמוד זה הקב"ה, לא רב אשי. אם זה מה שהתקבל כטקסקט, סימן שמבחינה ערכית, זו יחידה אחת, וכך צריך ללמוד אותה. השאלה ההסטורית אינה חשובה" (מתוך ראיון עם הרמ"א http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/1753 )
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 08:25 |
|
| |
כלום לא פליג הרב מיכי על הרב מיכי?
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 08:36 |
|
| |
"תמצית דבריו של אברהם היא כי בבסיסה של האידאולוגיה החילונית-שמאלית-פוסטמודרנית ניצבת דרישה מחמירה להוכחות חותכות ללא עוררין ("אנליטיות"), ומשאלו לא נמצאו הרי היא כופרת בכול. לעומת זאת, בבסיסה של האידאולוגיה הדתית-ימנית-מודרנית עומדת הסתפקות גם בכלים שאינם כה חדים ("סינתטיים") המבוססים יותר על אינטואיציה ו"שכל ישר". המחבר מצביע על כך שדרישה להוכחות "אנליטיות" בלבד אינה אפשרית למעשה, שכן כל הוכחה חותכת באה על בסיס הנחות יסוד שאינן כאלה (אקסיומות), דבר המכונה בספרות המקצועית "ריקנותו של האנליטי". (ויקי)
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 08:41 |
|
| |
מחד הרב מיכי טוען שאין מה לפחד ואם יתברר שאמונה אינה נכונה צירך לזנוח אותה, ומאידך הוא נכנס לדחוקים כדי לפתור בעיה היסטורית.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 09:06 |
|
| |
בע"ב,
כאשר יש אמון כולל מוקדם במסורת הסטורית ואמונה איתנה בהשגחה, השימוש באוקימתות ודיחוקים הנו סביר בהחלט, כל זמן שלא הוכח אחרת. אין בכך כל סתירה לחוסר הפחד, מפני שהאמון כולל בינתיים גם חוסר אמון באפשרות שכזאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 10:21 |
|
| |
| אלקרטאווי כתב: | | | השאלה המתבקשת מנסרת כעת בחלל הפורום, אם עיסוק בביקורת המקרא דוחק את האדם הרוצה ביהדותו לדרכים כשל הרב קולא. זה נחמד לדבר על עובדות בלא להתעסק באמיתותן אך וודאי שאין בכך פתרון לבעיות שמציע הרב קולא. רב מיכי רציונלית אני מסכים עמך, אך אתה משאיר אותנו עם עבודה כפולה מקולא, ואתה טוען שהיא לא מעניינת אותך - הציבור במבוכה. |
|
קודם כל, הרב מיכי (ככינויו כאן) צודק במאמרו בכך, שה'תשובה' שנותן הרב קולא היא למעשה חסרת שחר – ואם התשובה הזו מרגיעה אנשים תוהים, כנראה שהם לא באמת תוהים... לגבי העבודה שנשארה, או יותר נכון הכפפה שהר' מיכי מסרב להרים (האם הר' מיכי יכול לברוא כפפה שהוא עצמו וכו'?...) - הריני משתדל להיות איש ולהציג את תוצאות לימוד ביקורת המקרא ע"י אדם דתי, לדעתי האישית.
בגלל שהנושא רחב מני ים וכו', סיכמתי בטבלה בקצרצרה, ואידך פירושא הוא: | | זה נכון ש... | אבל... | | אירועים מכוננים (יצי"מ, מעמד הר סיני, כיבוש הארץ) | לא ניתן להבין הן את המקרא והן את תודעתו ההיסטורית של עם ישראל ללא אירועים אלו. האירועים אפשריים מבחינה ריאלית (למעט נושא ההתגלות, שהיא סוגיה פילוסופית). | לאירועים אלו אין הוכחה מדעית, סבירותם הפיזית נמוכה. ייתכן והם מבוססים על גרעין היסטורי, אך קטן בהרבה מזה שמתואר. | | חוקי התורה | החוקים אותנטיים ברובם, ומשקפים התמודדות עם מציאות בת-התקופה. לא ניתן להסביר את רוב החוקים על רקע מציאות מאוחרת. | ישנם (כ)שלושה קבצי חוקים נבדלים וסותרים, ישנם עדכונים מאוחרים של החוקים שהוכנסו לטקסט המקורי. | | סיפורי המקרא | הסיפורים מבוססים ללא ספק על מציאות היסטורית שהיתה מוכרת היטב לכותבים.
ההיסטוריוגרפיה המקראית יחידה במינה בעולם העתיק כולו, הן ביושרת הדיווח והן באותנטיות (הכל יחסית למקובל אז). | הכותבים לא נמנעו מלהוסיף הערות משלהם, התבצעה עריכה מאוחרת של טקסטים קדומים, ניתן פירוש ניסי לאירועים ריאליים. בכל מקרה, מדובר ביצירה ספרותית גאונית וחד-פעמית בתולדות האנושות. | | ספרות הנבואה | הנבואה השליחית הינה חידוש ישראלי, עיקרה הוא התמודדות מול השלטון והאליטות, וקריאה לשמירת הברית (=התורה) ולא חיזוי העתיד. | נבואות לא-מעטות התבררו כלא-נכונות, או שהתקיימו (חלקית) זמן רב מאוד לאחר שנאמרו. חלק מהנבואות 'תלושות' מהקשרן, וחלקן עבר עריכה מאוחרת. | | נוסח המקרא | נוסח המסורה הוא המדויק ביותר מבין כל עדי הנוסח. | בנוסח המסורה נפלו שגיאות העתקה / הבנה, גם בנ"ך וגם בתורה. | | שורות תחתונות (לדעתי) | · מצד אחד, המקרא "מבוסס על סיפור אמיתי" - הטענות הישנות אודות המצאות פיקטיביות, השתלטות כהנית וכו' אין להן על מה לסמוך. · מצד שני, מה שסיפרו לנו אבותינו לא קרה כפי שסיפרו לנו אבותינו... הטקסט אינו אלהי בלבד, אלא גם אנושי, ומושפע מהשקפות שונות, תלויות תקופה ומציאות היסטורית. · מצד שלישי, בהסתכלות המתחשבת בהקשר ההיסטורי-תרבותי של עידן המקרא, אין ספק שהמקרא הוא אותנטי ואמין ברובו, והוא נותן את ההסבר הטוב ביותר לקיומו העובדתי של עם ישראל עד ימינו-אנו (=אם הכל היה המצאה, לא היינו כאן). מעבר לכך, ולו כנראטיב, הוא מהווה את התשתית התרבותית הבסיסית של העולם המערבי כולו. |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 11:13 |
|
| |
לדעתי רק מעמד הר סיני, אם היה או לא היה יכול לערער את אמונתו של האדם המאמין, כל יתר העניינים זניחים באמונה.
בפרשת השבוע למביט ומבין ,מתגלות מצבים בלתי אפשריים,
אם מעמד הר סיני היה או לא היה. היא ודאי לא היתה לפי תאורו של רבי יהודה הלוי בכוזרי -על עדות שישים ריבוא לכל הדורות, מאב לבן, ואין אדם מקנה שקר לבניו וכ'
העובדה כנגד העדות שנמסרה מאב לבן - מופרכת ולו רק בשביל העובדה- כי מעמד הבומבסטי הזה לא הוזכר במשך 1000 שנה, בכל הנ"ך כולו, למרות שהיו סקירות היסטוריות על ידי יהושוע ודוד - מעמד זה לא הוזכר בהם, ואף אחד מהנבאים לא הזכיר אותו .
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 11:34 |
|
| |
ייתכן,
מה שהתכוונתי שם ולא הגעתי אליו הוא רק להעיר על כך שיש קשר בין שתי השאלות (האלוקים הדתי והפילוסופי). הקשר הוא הבא: לאחר שמוכיחים את קיומו של האלוקים הפילוסופי, הטענה שאלוקים התגלה ונתן תורה כבר אינה קנקן תה שמיימי שנדחה על הסף. זה הכל במישור הפילוסופי. אני מניח שלא ציפית לשמוע על עמדתי ביחס לביקורת המקרא ולהיסטוריה באתר שעוסק במדע, ובסדרה שנוגעת במשמעותם של מדעי הטבע.
ספרן,
בדרכך הקצרה אתה עונה על השאלות. אשריך שאמנות הקיצור (בעזרתו האדיבה של שם הבקיאות שכידוע נמסר לך מהש"ך) בידך. אייקון עם פרחים.
בעל,
אילו דחוקים?
אברם,
השלב הבא יהיה להוכיח לי מביקורת המקרא שהמלאכים אותם פגש אברהם לא היו ולא נבראו. או שדדן המקראית לא היתה קיימת באותה תקופה.
אסכם כאן, ולא אחזור על כך שוב למען חסרי הבנת הנקרא: מה שנחוץ בעיניי כבסיס למחוייבות הדתית-הלכתית הוא מעמד הר סיני במובן מינורי כלשהו (כמו שכתב ירוחם). כל השאר במינונים שונים לא הכרחי (וגם זה ברמות שונות. למשל קיומו של אברהם אבינו כן משמעותי אבל לא קריטי), ולכן לא מעניין. את המסקנה הזאת גם אתה מקבל לאור השורה האחרונה בטבלא שלך. אז מה אתה רוצה ממני? שאוכיח את קיומה ההיסטורי של דדן?
אם יש למישהו דרך לברר מדעית את השאלה המינורית הזאת, אשמח לשמוע. לי לא ידועה דרך כזאת (איני אומר שהיא לא אפשרית, אבל היא ודאי מאד קשה), ולכן די לי בהתרשמות כללית (כפי שכולנו נוהגים כלפי שאלות שאין לנו דרך לברר אותן מדעית, וכפי שציטט ספרן מדבריי על הסינתטיות). לכן איני מקדיש את חיי למשימה הזאת. גם קוונטום גרביטי היא בעייה לא פתורה בפיסיקה, והיא מאד מעניינת אותי, אבל אין לי תכניות להקדיש את חיי לפתור אותה בזמן הקרוב. אז אם אין לך דרך לברר את האמת ביחס לשאלה הזאת, ואתה מצפה שאמציא אותה או שאקדיש את חיי כדי להמציא אותה (=לברוא כפפה שאיני יכול להרים), אז תשכור לך עובד אחר. אולי סיזיפוס יתאים לג'וב הזה? או פרומתאוס...
וכמובן אם אתה נהנה להעתיק או לבנות טבלאות שמסכמות דעות כלשהן לגבי המסורת המקובלת, מי אני שאמנע בעדך מלעשות זאת. זו בהחלט פעולה בעלת ערך אקדמי לא מבוטל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/7/2013 11:41 |
|
| |
ר' מיכאל, בעל ה'דעת מקרא' כתב: "בני אור קראום didanim או tidanum (ייחודו וקדמותו של ס"ב, עמ' 70)], שישבה ב'ארץ קדם', בסמוך לפרת. וכן מדובר בתעודות חיצוניות שזמנן לימי האבות, שמלכי אור הקדומים בנו חומה סמוך לפרת 'להרחיק את דדן". (פירוש דעת מקרא, בראשית, עמ' שפב).
|
|
|
|
|
