עמדת ההלכה על פגיעה בחפים מפשע

מייציץ,
אינני מצליח לראות שום הבדל הלכתי בין יהודי וגוי לעניין זה (כמו לעוד עניינים, חלקם לצערי). כפי שכתבתי לעיל, ייתכן שבגוי זה אפילו חמור יותר. דווקא בהיבט המוסרי, שהוא אשר תמיד משמש להשוואת היהודי לגוי, יש לראות כאן הבדל, שכן הקשר והיחס שלי לבן עמי אמור להיות שונה.

אמנם כפי שציינתי לעיל, ישנו שיקול שבני העם הלוחם הם רודף קולקטיבי. כלומר כדי להתיר פגיעה בחפים מפשע עלינו לראות אותם כחלק מקולקטיב (למשל, בתיירים שמבקרים שם לענ"ד אין היתר לפגוע כלל וכלל).
לכן יהיה קשה יותר למצוא ציור שבו יהיו יהודים ששייכים לקולקטיבים שונים שלוחמים זה בזה. יש לציין שלענ"ד לא כל אוסף אנשים שפועל למען מטרה כלשהי הוא קולקטיב, ולכן גם אם יהיו שתי חברות יהודיות שלוחמות זו בזו, לא ברור שלכל אחת מהן ניתן להתייחס כקולקטיב עצמאי.
ניתן להראות זאת על ידי הבאה לאבסורד (רדוקטיו): מה ההבדל בין מצב שבו כמה (=חצי מיליון) איטלקים מחליטים לסייע לפלסטינאים, ובכ"ז אחיהם באיטליה אינם נחשבים חלק מהקולקטיב הלוחם, לבין שאר הפלסטינאים (החפים מפשע) שכן ייחשבו כחלק ממנו? ברור שהשותפות צריכה להיות מוגדרת על בסיס רחב יותר מאשר המלחמה בה אנו עוסקים כרגע. עי' ערך מלחמת האזרחים בין הצפון לדרום בארה"ב.

אמנם דיני מלחמה כנראה מתירים באופן גורף יותר (ושם אולי אפשר לפגוע אף בחפים אחרים, אולם ההגדרות אינן ברורות בזה. ישנם כמה מאמרים בתחומין על נושא זה, למשל הרב שביב שאני זוכר, ועוד).


מיכי

אתה לא רואה הבדל, אבל יש בוודאי כאלה שכן רואים הבדל ומכיוון שמדובר בסברות כל אחד מכריע על פי נטיית לבו.

האם נידון בפוסקים השאלה אם יש דין של מאי חזית וכ' ביחס לגוי?

כאמור, אינני חושב שזה עניין לסברות סובייקטיביות, אלא אולי לפרשנות הלכתית (שכמובן תמיד תלויה בסברא).
מאי חזית דדמך סומק טפי לגבי גויים נדון בתשובתו של הרב ישראלי ('עמוד הימיני'. סי' ט"ז??), ולכן אמרתי את מה שאמרתי. ראה גם ראיותיי במאמר ההוא.

אגב, השיקול של 'מאי חזית' עולה כשמישהו מאיים עליי כדי שאהרוג את פלוני. אולם אם מישהו מסכן אותי סתם, ואני יכול להינצל על ידי הריגת פלוני שלא קשור לסיטואציה כלל, זהו מצב אחר, שאצלי הוא קרוי: 'מציל עצמו בנפש חברו' (כמו לגבי ממון אצל דוד המלך בב"ק ס ע"ב). כעין הבדל זה לגבי ממון מצוי בקושיית ותירוץ הכס"מ והמ"מ בסוף הל' חובל ומזיק על סתירה בפסקי הרמב"ם לגבי מטען על ספינה, ע"ש היטב.
כידוע, בב"ק שי' רש"י היא שאפילו בממון של אחר אסור להציל את נפשו שלו, ולענ"ד ברור שאין הבדל מגוי (שהרי ההבדל הוא לכל היותר הלכתי בדיני 'לא תגזול', אולם הרי איסור 'לא תגזול' נדחה מפני פיקו"נ ככל שאר האיסורים. ומוכח שכאן יש עיקרון אחר). כפי שטענתי במאמר גם הפוסקים שחולקים על רש"י אינם חולקים מהותית. הסיבה (העיקרון החר הנ"ל) היא שהאיסור המשפטי של ר' שמעון לא נדחה מפני פיקו"נ.
ובנפשות לכו"ע הדבר נכון, ואינו עניין ל'מאי חזית'.

הגע עצמך. פעם איזה לץ מידידיי (אני אוסף כאלה, ויש לי להחלל..פה) אמר לי כשראה אצלי ספר שהוא רצה בו מאד, שיש לו שתי אפשרויות: או לעבור על 'לא תחמוד' ושהספר יישאר אצלי, או לעבור על 'לא תגזול' ושהספר יהיה בידו.
יש כאן כמובן טעויות הלכתיות (וכבר הגמרא אומרת שאנשים טועים רבות בגדרי איסור 'לא תחמוד'). אולם נניח שהוא צודק בכל הנחותיו, האם יעלה על הדעת שיהיה מותר לו לקחת ממני את הספר משיקול כזה?
הסיבה היא העיקרון המשפטי של ר' שמעון, שהוא אינו מצווה אולם הוא חלק בלתי נפרד מן ההלכה (ועי' בכל שער ה' בהוכחותיו). לא ייתכן ששיקולים הלכתיים של פלוני יכריעו לגבי גורלו של אלמוני. האיסור להתערב בשל חברו (נפש או ממון) יסודי ובסיסי יותר מכל המצוות כולן, ולכן אינו נדחה בפני פיקו"נ.
זהו הבסיס הברור של שי' רש"י בב"ק (על אף ששמעתי שהרב ליכטנשטיין מהגוש טוען שזוהי טעות סופר, או מדפיס, ודומני שאמר כן רק מסברא, ולכן נלענ"ד לא כמותו).
הראשונים שחולקים עליו עושים כן רק מפני שממונו של השני משועבד להצלתי, וממילא מותר לי ליקח אותו בעצמי לצורך כך (תשובת הרשב"א ועוד). ממילא ברור שאם יש מצב שהממון לא משועבד להצלתי לא יהיה היתר.
וכאן אנו מגיעים לגוי. ממונו לא משועבד להצלתי, שכן אין עליו חובה להציל את חיי ('לא תעמוד על דם ''רעך'' '). ממילא אצלו לכו"ע יהיה איסור להינצל בממונו. אגב, דומני שהשיקול של הרב ישראלי הוא אחר, ואיני זוכר כעת.
בודאי שלגבי חייו של הגוי הדברים חמורים כפליים (שכן אפילו ביהודי יש דיון האם יש חובה, רשות, או איסור, לסכן עצמו בספק להצלתי).
על כן נלענ"ד ברור כביעתא בכותחא שאין הבדל בין גוי ליהודי בנדון דידן, וזה אינו עניין לסברות, ולא למוסר, אלא להלכה פסוקה.

ושאר הדברים הלוא הם כתובים על מאמרי הנ"ל. ולהשומע ינעם (או אולי לא).


מיכי

אדרבה, אני בעד.

לגבי החילוק בין מצב שבו מישהו מאיים עלי להרגני אם לא אהרוג את פלוני, לבין סיטואציה שבה אני יכול להינצל על ידי הריגת מישהו שאינו קשור לסיטואציה , לכאורה ברור שגם ללא הרעיון של תורת המשפטים יש הבדל, בדיוק כמו שיש הבדל בין מתרפא בעבודה זרה לבין עוע"ז מחמת אונס (ואמנם החילוק צ"ב , אבל כך ייסד לנו הרמב"ם ויעו' מנחת חינוך (מצוות קידוש ה'?) שמציע ביאור יפה)). ועם זאת הרי גם לעניין רפואה נלמד זה שאין מתרפאין בשפ"ד מהסברא של מאי חזית(פסחים כו:) ולפי"ד מעכ"ת הרי להתרפא שייך לסוגיית מציל עצמו בממון חבירו וצ"ע.

מייציץ,
ביחס למתרפא בע"ז, לענ"ד זה אינו קשור לענייננו, שהרי שם אין מישהו אחר שנפגע. אמנם בנדון דידן, הרי נוסף החילוק של תורת המשפטים לחילוק ההוא.
אמנם נכון שאם יש חילוק כזה שם, אז אין ראיה שחייבים לקבל חילוק נוסף. אמנם הבאתי ראיות לקיומו של החילוק הנוסף, ועל כן אין לכך סתירה משם.
ולגבי להתרפא בשפי"ד, המקור הוא שם כ"ה (ולא כ"ו) ע"ב, ושם זה מופיע כן לעניין מצב של איום ישיר, ולא על מצב של להתרפא (שזהו מציל עצמו בנפש אחר).
אמנם הגמ' שם כן קושרת זאת לריפוי, ועל כן לחומר קושייתך יש לבאר בתרתי:
1. שהגמ' רוצה ללמד גם על מצב שהרודף הוא שמסכן את חייך (כעובר רודף, שהוא מצב ביניים בין שתי הסיטואציות שלנו). או על רודף שוגג, שזה אינו ממש מצב של איום, אולם יש לדון בזה. וראה תשובת הרב ישראלי הנ"ל שדן בזה באורך (דומני שהוא מביא או"ש בזה).
2. שהגמ' לומדת בקו"ח: ומה כשמאיימים על חייך אם לא תהרוג אותו אתה נהרג ולא עובר, קו"ח כשההוא כלל לא מעורב בסיטואציה. ומעבר לכך יש גם את העיקרון של ר' שמעון.
ואולי הנפ"מ היא בדיוק בגוי, כדבריי הנ"ל.

בכל אופן, הרי רש"י (ושאר החולקים מסכימים בזה, וכנ"ל) אומר כן גם על ממון (ב"ק ס). האם יש סברת 'מאי חזית' בין ממונו של אחר לנפשי שלי? וכן החילוק של המ"מ וכס"מ שהבאתי מסוף הל' חו"מ.
על כן אין ברירה אלא להיכנס להסברים הנ"ל בסוגיית פסחים, על אף שלכאורה שטחיות ההבנה שם היא כמוך. וזהו קיום 'להבין דברי חכמים וחידותם'. ברוך שזיכנו לעסוק בהם ובמשנתם.



מיכי

נקודה כללית נוספת.
גם הציטוט של סיינפלד 'חייך קודמים' הוא קצת בעייתי בהקשר דידן.
הרי כאן זה מציל עצמו בנפש האחר (חברו?), ואילו 'חייך קודמין' משמש במקורו לעניין לתת משלי כדי להציל אותו, ולמות. שם הסיטואציה היא שקולה, ואף אחד לא עושה פעולת רציחה אקטיבית כמו בנדון דידן.
אמנם השימוש בניב 'חייך קודמין', לא במשמעותו כעיקרון הלכתי מובחן, אלא כתיאור לגישה כללית, הוא לגיטימי. בכל אופן, נקודה זו מצטרפת לטיעוניי לעיל, שהדיון ההלכתי הוא חשוב, ולא נכון להותיר זאת לאינטואיציה הישרה (והשונה) של כל אחד מאיתנו.



מיכי

מיכי

בגלל הערה זו שלך שאלתי את השאלה מה יהיה הדין לגבי יהודים , שהרי הכלל של חייך קודמים חל על יהודים ועם זאת יש מצבים שבהם אסור ליהודי להרוג יהודי אחר גם בכדי להציל עצמו ממוות וודאי.

והוא אשר עניתי, שלדעתי אין הבדל, כי יש עיקרון נוסף שאינו מבחין בין יהודי לגוי. וגם לגבי מאי חזית איני זוכר כרגע טיעון מפורש שאינו חל בגוי. ויל"ע אצל הרב ישראלי.

מיכי

הרב מיכי כתב:

"אולם הרי איסור 'לא תגזול' נדחה מפני פיקו"נ ככל שאר האיסורים."

אך קביעה חד משמעית זו איננה מדוייקת. הדבר שנוי במחלוקת הקדמונים והראשונים והאחרונים.

למשל, ר' יעקב אטלינגר, בשו"ת בנין ציון (קסז-קסח), פוסק להלכה שפיקוח נפש איננו דוחה איסורים שבין אדם לחברו.


מציץ,

כוונת המשנה לומר שבסתמא יש הבדל בין יחס האויב הגוי ליהודי לבין יחס בן ישראל הנלחם בבני ישראל.

כך שאם השאלה היא בעיקרה תיאורטית, ניתן גם לענות באופן תיאורטי, אך תוך זהירות שלא יקבע במוחו של קורא כאילו מדובר במשהו אמיתי.

וגם כך, חוששני מנזק העולה על התועלת, בצורת הצגתך. אך זו כבר הפרורוגטיבה שלך. וד"ל.

ר"מ

תוקן על ידי - רמ_במזל - 08/09/2004 14:06:55

יש בוודאי הבדל עצום בין יהודי לגוי.
לדעת כל הראשונים חוץ מהראב"ן, איסור "לא תרצח" נאמר רק על יהודי.
גוי שאינו גר תושב, דהיינו שאינו שומר על שבע מצוות בני נח, בזמן מלחמה ודאי מצווה להרגו, וכן פוסק הש"ך על השולחן ערוך, שבזמן מלחמה "טוב שבגוים הרוג". וכן פוסק הרמב"ם בהלכות עבודה זרה פרק י'.
ושלא בזמן מלחמה, יש מחלוקת בין האחרונים, לדעת הש"ך אין כלל איסור להרגם, לדעת הט"ז, יש איסור (דרבנן) להרגם באופן ישיר אבל מותר בעקיפין, ולדעת הב"ח גם בעקיפין אסור.
אפילו אם היו מקבלים על עצמם שבע מצוות בני נח, דינם לא היה כמו יהודים, בגלל שההורג יהודי נהרג וההורג גר תושב דינו מסור לשמים, (ברוצח רגיל ולא בזמן מלחמה).

המשנה שהובאה פה בקשר לפסוק "כי תצא למלחמה על אויבך", באה לתאר מציאות, חוק טבע.
המציאות הוא שהיהודים מרחמים (בין על עצמם ובין על אחרים) והגוים לא. וראה מה נעשה בצ'צ'ניה משני הצדדים להמחשה.

רמב"ם,
לא הבנתי הערתו. והרי היא גופא אשר טענתי, שהחיובים כלפי החבר דוחים פיקו"נ, וזה אפי' להחולקים על רש"י ב"ק שם.
וביחס לסוגיא דידן, הרי מצוות בין אדם לחברו נוהגות רק ביחס ל'רעהו', ולכן מבחינה הלכתית אינן רלוונטיות כלפי גוי, משא"כ מבחינה מוסרית.
אם כן, רק אם תאמר שהכל תלוי במישור המשפטי של הגרש"ש ניתן ליישם זאת ביחס לגוי. והם הם דבריי.

אמנם בתשובת הערול"נ הנ"ל לא ניסח זאת כך, שכן היסוד של הגרש"ש לא היה עדיין מנוסח, שהרי לא זכו אז עדיין לאורו (ובדאורייתא אין ברירה). אולם אין לי ספק שביאור הדברים הוא כך.
וזהו מה שכתבתי על הליצנות של ידידי בין לא תחמוד ולא תגזול, שפלישה לתחומו של החבר אינה יכולה להיות מוצדקת משיקולים הלכתיים שלי עצמי. ודוק'.


מיכי