בית פורומים עצור כאן חושבים

מה רוצים מהרב שרלו

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-9/9/2004 09:45 לינק ישיר 

מואדיב ,
אשריך שזיכית אותנו ...
הלואי שזה באמת היה מצחיק ...



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-9/9/2004 09:45 לינק ישיר 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2004 09:48 לינק ישיר 

מואדיב

איפה קונים את המחשבונים האלו?



ניסיתי למדוד את הכותבים בפורום... אההמממ... לפרסם?



שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2004 10:24 לינק ישיר 

מואדיב,
עוד שאלה אחת (למחשב דור 2): האם הוא הרב שלי?
(בבחינת אבא שלי הוא טרקטוריסט...)


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2004 12:36 לינק ישיר 

השימוש במחשב מוכיח בעליל כי מימוני הוא גדול הדור האולטימטיבי, ונשמתו נחצבה משורש נשמתם של כל המקובלים.

(היו לי את כל הפרטים למעט מספר הנעליים - מהו אחוז הסטיה לאור השמטת הפרט הנ''ל???)



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-9/9/2004 17:26 לינק ישיר 

סיינפלד,
הכיצד יצאו לנו שתי תוצאות שונות? אצלי המחשב הראה "שחרית" .


אולי זה קשור למס' הנעליים ...



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2004 00:03 לינק ישיר 

אמשלום,
שימי לב היטב להודעה הקודמת שלי. את פשוט השתמשת במחשב דור 2 שהצעתי.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2004 15:55 לינק ישיר 

http://www.makorrishon.co.il/article.php?id=2406




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-10/9/2004 16:22 לינק ישיר 

לו היה מר איפרגן בוחן כל אדם לפי צאצאיו, אני מניח שרשימת גדולי ישראל הייתה מצטמצמת קמעה.

לגופו של עניין, הטיעון של איפרגן מתחסד. גם רבני יש"ע לא מבקרים חדשות לבקרים כל מיני אפיקורסים או סתם מחללי שבתות שאוחזים בדעות ימניות קיצוניות. הם אף מוכנים לקבל מרות פוליטית שלהם ומדברים בשבח ההליכה 'ביחד'.

כזאת קיים גם בחצרות חסודות אחרות. במפלגה אחת מצלמים את הרב עם שחקני כדורגל מחללי שבתות כתעמולת בחירות, ובד בבד, שולחים בהצהרותיהם את ציבור ההומואים לסיף. נראה אותם שולחים את מחללי השבת שמצביעים להם לסקילה, למשל. בחוגים אחרים מפגישים את גדולי התורה עם מאכערים פוליטיקאים בשביל עוד איזה תקציבאלעך לישיבות.

חטאם של אנשים כמו הרב שרלו, היא שהם רואים ערכים כמו כבודש לזולת או צדק חברתי כחשובים יותר וככאלו שראויים להכפפת קומה מאשר מאחז או כמה קראוון לת"ת של חסידי קאשטאנעבצעא-בית שמש צפון.

שאלה של טעם ערכי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-10/9/2004 17:16 לינק ישיר 

היחס לחילונים, ובמיוחד היחס לחילונות, הוא נושא חשוב ביותר, ונראה לי שיש להעמיק בו, מעבר לדיון ההלכתי. איפרגן מביע דעתו בעניין זה, ואין להתעלם ממנה, במיוחד על רקע העובדה שזו אינה דעת יחיד.
אין בפני המקור, אבל אם איני טועה, נידון הנושא בסדרת מאמרים ותגובות ב"אקדמות" (כתב העת של בית מורשה בירושלים). ד"ר משה מאיר, שפתח את הדיון שם, הציע מצע רעיוני יוצא דופן ומעניין לגבי התמודדות הדת והאדם הדתי עם החילונות ועם האדם החילוני, וזכה לתגובות חריפות ומעניינות לא פחות.
(מיכי - האם תוכל לעזור בהפניה?)




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-11/9/2004 23:31 לינק ישיר 

מכיון שאני חלש באינטרנט, אצרף כאן את תגובתי שם (כמדומני, אקדמות יג). חשוב לציין שהתגובה מחולקת לשני חלקים, שכן מתייחסת לשני מאמרים שעסקו בנושא דומה, וכמובן שיש בהם הנמקה שהיא בעיקר פנים-אורתודוכסית. אם רוצים לפתוח את הדיון באופן רחב יותר, אשמח להשתתף.


ד"ר מאיר, במאמרו 'דת ומוסר – לקראת סינתזה' (אקדמות י"ב), משתמש במבנה כמעט אכסיומטי, כדי לנמק את המסקנות הבאות:
1. "החילוניות היא תופעה בעלת משמעות…ועל כן אינה תלויה בזמן וממילא אינה עתידה להתבטל בנקודת זמן עתידית".
2. יש ללמוד ממנה, ואף להכיל במערכות עיצוב ההלכה את החילוניות והחילוניים. תרומתה העיקרית של החילוניות, כפי המתואר במאמר, היא תחושת האחריות וחוסר אפשרות להישען על אלוקים, או על יישות אחרת כלשהי.
3. על החילוניים לפנות מקום לדתיות כשותפה בכינון עולם הערכים והמוסר. תרומת הדתיות, כמתואר שם, היא בעיקר בתודעה של אלוקים כיישות שלא ניתן להתחמק ממנה אפילו בסתר, כלומר: הדיוק והקפדנות המוסרית.
ניתן להשיג על קטעים רבים במאמר, ובודאי על יומרתו האכסיומטית, אולם אני אנסה לקצר ולהתרכז בכמה מעיקרי הדברים.
ראשית, העובדה שהחילוניות לא תיעלם לעולם היא נבואה יומרנית למדיי (שעולה בדבריהם של כמה וכמה כותבים בעת האחרונה). כנגדה אטען, אי בעית אימא קרא, ואי בעית אימא סברא. מסברא (זוהי כמובן פירכא, ולא הוכחה נגדית): גם לגבי העבודה זרה התנ"כית היה מקום לומר כך. היא התמשכה הרבה יותר זמן מאשר החילוניות בת זמננו, והיא נראתה דומיננטית הרבה יותר, בכל העולם העתיק, ובכל זאת היא נכחדה.
ומ'קרא' (וזוהי כבר הוכחה): האמונה בביאת המשיח, אומרת שלעתיד לבוא העולם כולו יהיה מתוקן במלכות ה'. האם ד"ר מאיר מנסה לומר שזה אינו עיקר ביהדות? או אולי שזה בכלל אינו נכון? ואולי טענתו היא שלאחר ביאת המשיח העולם כולו יהיה חילוני? נראה מדבריו כאילו המשיח מגיע כדי לסדר את יחסי הדתיים-חילוניים בעולמנו. אתמהה.
אם נמשיך את האנלוגיה הזו, נראה את מופרכותו של שאר הטיעון של ד"ר מאיר. כעת נאמר שגם מעובדי עבודה זרה ניתן ללמוד רבות. רבים מהם היו מאד מנומסים, מלאי שמחה, ואולי גם רוויי תחושת חופש (אם כי, על כך ניתן כמובן לחלוק, לפחות לגבי חלק מהעבודות הזרות), ובודאי עוד תכונות וערכים רבים ויפים.
אגב, להבדיל אלף אלפי הבדלות, באופן קיצוני יותר ניתן לומר שגם מהנאצים ניתן היה ללמוד רבות (באמת!): משמעת, אהבת מולדת, נאמנות לעקרונות וכדו'.
החילוניות כופרת באלוקים. היא דוגלת בזכות לחילול שבת, עבירה שמבחינה דתית עונשה סקילה, ועוד כהנה וכהנה עבירות אחרות, חמורות אף יותר. ד"ר מאיר במאמרו טוען שזוהי עמדה חיובית ועל כן היא גם תישאר לנצח. אתמהה.
הבעייה הבסיסית בטענות השגויות הללו היא שבשני המקרים (על אף אלף אלפי הבדלות ביניהם), הערכים היפים הללו משרתים רעיון עיוועים. על כן אין ברצוני להטיף לציבור ללמוד מבעלי רעיונות כאלו מאומה, או להכניס אותם לתיאולוגיה שלי. בהחלט יש בהם צדדים שניתן ללמוד מהם, ואולי בסתר אני אף אעשה זאת. אולם לתת להם לגיטימציה, ואף להעניק להם בהנף קולמוס חיי נצח, נראה לי כסותר את כל תשתית החשיבה הדתית.
אני לא לומד מאומה מהחילוניות, אלא מן החילוניים (לפחות מחלקם). אני לא צריך חילוניות כדי להכיר במחוייבות שלי למוסר, או למשפט הטבעי. גם ר' שמעון שקאפ, שמצוטט במאמרו של ד"ר מאיר, לא למד זאת מהם. הוא מוכיח את טענותיו מתוך סוגיות התלמוד עצמן (כדאי לעיין היטב בדבריו, כי רבים משתמשים בהם שלא כהוגן). ישנו רובד אנושי כללי בעבודת ה', אולם אין כל צורך ללמוד אותו מהחילוניות. השכל והרצון האנושי משותף לחילוניים ולדתיים, והוא אינו מצוי במונופול חילוני, כפי שניתן להתרשם מדבריו של ד"ר מאיר. החילוניות יכולה לעזור ולהסב את תשומת הלב למחוייבויות הללו, אולם אני לא לומד מאומה ממנה כשלעצמה ומרעיונותיה.
כאמור, מבנה הטיעון, על אף החזות החיצונית שלו, אינו אכסיומטי כלל וכלל. הוא אף מניח את המבוקש בכמה נקודות.
הקריאה בדבריו של ר' שמעון שקאפ, שאני משוכנע כי היה מתהפך בקברו אם היה רואה איך קוראים את דבריו, היא (כמוצהר מפורשות במאמר) קריאה רדיקלית, אף יותר משני הקוראים האחרים המובאים במאמר (שגיא ואילון). אין כאן הוכחה מר' שמעון אלא אילוסטרציה, ואולי אף רטוריקה ריקה. אין גם שום נימוק לכך שזוהי הקריאה הנכונה. אין ספק שזוהי פשוט הקריאה הרצויה למחבר, והאמת, או כוונת ר' שמעון עצמו, אינן מעניינו כאן.
רס"ג, שפותח את הדיון, לא מזהה חילוניות עם דת, אלא השקפה דתית ללא מתן תורה עם ההשקפה אחרי מתן תורה. שתי ההשקפות הנדונות אצלו הן דתיות. הוא מייתר, אם בכלל, את מתן תורה, ולא את האמונה באלוקים (שזוהי תשתית החילוניות).
הטענה שיש מושא משותף לשתי המערכות, והוא המוסר, גם היא בנאלית ואבסורדית גם יחד. ד"ר מאיר מתעלם ממושאים רחבים הרבה יותר שיש לשתי המערכות: כל המצוות כולן שייכות למושא המשותף (כהגדרתו). החילוניות טוענת שיש להיות מוסרי, אולי! אולם היא בודאי טוענת שאין חובה לשמור שבת, ובכלל לקיים מצוות, או להאמין באלוקים. וזה ודאי! האם זה לא מושא משותף? האם גם מזה עליי ללמוד? ואולי לתת לכך מעמד הלכתי! יש להאריך בזה עוד, אולם אכ"מ.
לסיכום, אומר כך. בד"כ מבנה אכסיומטי נועד לאחת משתי אפשרויות: 1. לפזר ערפל מתחום מורכב. 2. להסיק מסקנות בלתי צפויות מתחום שנראה מובן וברור. על כן גם טענתי כלפי המאמר היא כפולה: 1. המצב כאן נראה פשוט, ועל כן אין טעם לערפל אותו עם ניסוחים אכסיומטיים. 2. המסקנות העולות מן המאמר הן או שגויות, או בנאליות. הלגיטימציה, היא שגויה ובלתי אפשרית. היחס המכבד והשיתוף בנקודות שהוא ניתן, כבר פחות או יותר קיים, ועל כן זו מסקנה בנאלית.
טענתי למעלה שהמצב בעיניי הוא פשוט, וזהו תיאורו:
1. אני מאמין בתורה מן השמים, ובמה שהיא מחייבת (שיש לו, כמובן, פרשנויות שונות). על כן, מי שמאמין בהיפך מזה, טועה. ניתן לקרוא לכך התנשאות, אולם דומני שאין כאן ממידה זו. לטעות זו ישנן סיבות טובות, ואני מניח שגם אני אם הייתי גדל ברקע דומה לרקע של אחינו החילוניים הייתי מאמץ השקפת עולם דומה לשלהם. הבעיה אינה טיפשות אלא חוסר בידע, תודעה דתית, וחינוך דתי (ראה בסוף תגובתי לר' יואל בן-נון באקדמות י"א).
2. כל ניסוח שטוען שהחילוני אינו טועה, נותן לו לגיטימציה. לומר שלגיטימי לא להאמין באלוקים פירושו לוותר על ההלכה שמחייבת לפעול במרץ (לשון המעטה) נגד אמונות כאלו. יש כאן פגם לוגי של קבלת שני הפכים, ואכ"מ (ראה להלן).
3. אם החילוני כן טועה, הוא חייב בדין, אלא אם כן הוא אנוס, או תינוק שנשבה, או שסתם אין ידינו תקיפה דיה כדי לטפל בו.
4. כמו כן אני מאמין שהמשיח יגיע, ואז הוא יחזיר את עם ישראל בתשובה (ככתוב בתורה עצמה: ושבת עד ה' אלוקיך, שנוי במביאים ומשולש בכתובים, ואצל חכמי תורה שבע"פ לכל דורותיהם, פרט לר' הלל הידוע בסנהדרין, שעליו אומרת הגמרא שם: שרא ליה מריה לר' הלל). לכן, החילוניות, כמו העבודה הזרה, וכמו כל רוע אחר, תיכחד מן העולם. כמובן מדובר על החטאים ולא על (כל) החוטאים. אני מתפלל שכולנו, דתיים וחילוניים, נזכה להכיר באמת (על כל מורכבויותיה, אולם יש דבר כזה 'אמת'), ולנטוש את השקר.
5. ניתן ללמוד מכל אחד, ולו הגרוע ביותר (ראה לעיל), אולם אם אין כאן מתן לגיטימציה, זו אמירה טריביאלית. ואם יש כאן מתן לגיטימציה, זו אמירה חמורה.

תמונה פשוטה זו מובילה אותי למאמרו של אריה ברץ, שהציע לאמץ תיאולוגיה של השלמה (בעקבות עקרון ההשלמה בתורת הקוונטים).
ביקורתי כאן מתחלקת לשני חלקים: ראשית, כפיזיקאי, טענתי היא שישנה כאן פרשנות שגויה לעקרון ההשלמה הקוונטי. שנית, כיהודי דתי, טענתי היא שאין שום קשר, פרט לקשר אילוסטרטיבי בלבד, בין עקרון ההשלמה לבין תיאולוגיה כלשהי, ובודאי שלא בינו לבין תיאולוגיה יהודית סבירה.
למעלה כתבתי שאם אני מאמין שיש אלוקים ושעל כל יהודי לקיים את מצוותיו, אזי כל מי שאינו מאמין בזה הוא טועה, אולי בשוגג ואולי אף במזיד.
שום עקרון השלמה קוונטי, כמו גם שום פלפול פילוסופי, דתי, או אחר, שמופיעים לפרקים במחוזותינו, לא יכול לשנות את המצב הזה. על אף כל זאת, אני יכול להתייחס בכבוד, אולם לא בהבנה ולגיטימציה, לעמדה חילונית. זו תמצית הרובד הדתי של הביקורת, שעליו כבר עמדתי ביתר פירוט למעלה.
כעת אעבור לרובד המדעי. עקרון ההשלמה אינו קובע שסתירה היא טענה לוגית תקפה. אם אכן זה מה שאנו לומדים מעקרון ההשלמה, אזי גם קבלה סימולטנית של טענתו של ברץ יחד עם היפוכה, הוא עיקרון לוגי תקף לא פחות. שלא לדבר על הלוגיקה עצמה והיפוכה.
עקרון ההשלמה אינו יכול לשנות שום עיקרון לוגי בסיסי (בניגוד לעמדתם התמהונית של חלק מבעלי הגישה המכונה 'לוגיקה קוונטית'). העקרונות הלוגיים עומדים ביסוד המתמטיקה ששימשה לבנייתם של המכשירים שמדדו את התוצאות שעליהן מסתמכת תורת הקוונטים (חד גדיא). המתמטיקה משמשת גם את התיאוריה הקוונטית, וגם את השפה בה מדברים אודות תורת הקוונטים. שום עיקרון של תורת הקוונטים אינו תקף יחד עם היפוכו (ולכן, גם לא שום עיקרון דתי, או אחר). על כן זה אבסורד לטעון שהתוצאות כורתות את הענף שעליו הן יושבות. לשון אחר: לא ניתן למדוד לוגיקה במעבדה. הלוגיקה היא הנחה שעומדת ביסוד הפעילות האמפירית, ולא תוצאה שלה.
עקרון ההשלמה, שבו לענ"ד טועים רבים (כולל פיסיקאים ופילוסופים מקצועיים), קובע עיקרון שתקף לעולם החומרי בלבד, וגם זה רק בתחום היישום הרלוונטי שלו.
לעניות דעתי זהו עיקרון אונטולוגי, ולא עיקרון לוגי. עקרון ההשלמה אינו קובע שחלקיק הוא גל וגל הוא חלקיק, על אף שהמושגים הללו סותרים. הוא גם אינו מגדיר לוגיקה שונה מזו המקובלת. זהו אבסורד, כפי שכבר הראיתי.
העיקרון הזה קובע שבמציאות עצמה לא קיימים חלקיקים, וגם לא גלים. קיימת יישות שאותה לא ניתן למדוד, הקרויה 'פונקציית גל'. היא מופיעה לעינינו בשתי צורות, שהן אלו המכונות על ידינו 'חלקיק' ו'גל'. שתי אלו הן הופעות שונות של היישות הבסיסית הזו, אולם הן עצמן אינן יישויות. לא ניתן למדוד את תכונותיה הישירות של פונקציית הגל, אלא רק את הופעותיה (בדומה להבחנה הקאנטיאנית בין נואומנה לפנומנה), ועל כן יש אשלייה כאילו היא אינה קיימת. אולם, כאמור לעיל, שום פרשנות אחרת אינה תקפה מבחינה לוגית.
אם ננסה כעת ליישם את עקרון ההשלמה, בניסוחו הנכון, האונטולוגי ולא הלוגי, להקשר התיאולוגי, נקבל שאלוקים אינו יישות קיימת. קיימת פונקציית גל אלוקית, שלפעמים מופיעה כקיימת לפעמים מופיעה כמי שאינה קיימת.
כאן אנו מגיעים ישירות לחתול של שרדינגר. אני לא מאמין בחתולים חצי מתים אלא באלוקים חיים (לגמרי). אם אלוקים ישנו אזי הוא ישנו. ומי שחושב שהוא איננו אינו אלא טועה טעות מסוכנת וחמורה (לפעמים שלא באשמתו). אני לא מתכוין להיות סובלן, ובודאי לא לתת לגיטימציה, לטעויות מעין אלו, ואינני רואה איך מישהו, שבאמת מאמין במה שאני מאמין, יכול להציע זאת.
בנוסף לכך, גם אם הניסוח של עקרון ההשלמה היה נכון, הוא מטאפורה בלבד. אינני רואה איך ניתן להסיק ממנו מסקנות תיאולוגיות. זוהי אילוסטרציה למאוויי ליבו של הכותב, והנימוק היחיד לשינוי בתיאולוגיה המקובלת שמצאתי במאמרו היתה שהוא מאד רוצה בכך. גם אני רוצה בכך. אולם רצון לחוד, ולוגיקה לחוד!
גם כאן יש להאריך, אולם מפאת קוצר המצע אסכם: גם במטאפורות צריך להשתמש בזהירות, ולבדוק את נכונותן. בודאי שאין להסיק ממטאפורה מסקנה שאינה עולה מהעניין המהותי עצמו. יש להיזהר לא לקחת מטאפורות, גם אם הן אכן מדויקות, רחוק מדי, מעבר לתחום הרלוונטיות שלהן.


מיכי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-12/9/2004 01:01 לינק ישיר 

ישר כח!

נראה כי ההאשמות של איפרגן כנגד הרב שרלו חסרות שחר ממש. האם הוא רואה בשמירת מצוות "אופציה"? יתכן ויחסו לחילוניות שונה משל אחרים אך זה עניין אחר.
שומו שמים שכך בהינף קולמוס מאשים אדם רב בישראל וקו"ח בתקופה זו של השנה.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2004 01:06 לינק ישיר 

לעיונך מר איפרגן: שאלה ששאלתי את הרב שרלו במורשת.
http://www.moreshet.co.il/shut/shut2.asp?id=2788



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-12/9/2004 07:26 לינק ישיר 

מיכי,
תודה. זכרוני, כנראה, אינו כה גרוע כפי שחששתי...

לגבי התוכן, אגיב כשיהיה לי יותר זמן.

תוקן על ידי - אמשלום - 12/09/2004 7:29:52



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-2/8/2007 22:27 לינק ישיר 

הרב שרלו על בר-מצווה לנכי נפש (nmzilber)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2251109 

האם הומוסקסואל צריך לגלות לאשתו (הרב שרלו) (מיימוני)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=1297947

הרב שפירא נגד הרב שרלו: מבעלי דרגה נמוכה (בח"ח)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=975719

הן דתיות, רווקות ואמהות, ולא מסתירות זאת (בח"ח)
http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=974206

_________________


בברכה


תוקן על ידי לינקזעצער ב- 21/12/2007 7:53:57




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > מה רוצים מהרב שרלו
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 12 13 14 לדף הבא סך הכל 14 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.