מה רוצים מהרב שרלו

הרב שרלו: לידה בלי חתונה? בנסיבות מסויימות

http://hydepark.hevre.co.il/topic.asp?topic_id=2265732

היתה בעבר כתבה במקור ראשון על העניין והתראיינו רבנים שונים: חלק אמרו שהם מתירים במקרים מסויימים בצנעה, וחלק אחר אסר בכל מצב. למיטב זכרוני כולם הסכימו שאין בעיה הלכתית (בהנחה שברור מקור הזרע) אלא שזו פגיעה במושג המשפחה היהודית.

אם אכן כך הוא, אני לא רואה שום עדיפות ברעיון של 'מאן הווי ליומא' - הרי משפחה אין גם כאן.

[ממללא,

בנושא זה, כדאי לעיין בשני מקורות מעניינים לטעמי (מעבר לעניין ההלכתי שבודאי קיים גם לגבי מקורות אחרים, בשני אלה יש מימד סוציולוגי מרתק, לטעמי) -
האחד, הוא מאמרה של דבורה רוס, מתוך הספר נשים בדיון הלכתי (ירושלים-תשנ"ח), והשני הוא התשובה של הרב דוד גולינקין, מתוך תשובות ועד ההלכה של כנסת הרבנים בישראל, כרך ג' (תשמ"ח-תשמ"ט).]

אם רווקה מוצאת מישהו שמוכן להיות אב לילדה (מפיק בה') עם כל המחויבות- כמו אצל הורים גרושים, אני לא רואה עם זה בעיה מוסרית, וכנראה גם לא הלכתית.

אבל זו שערוריה בעיני לקבוע מעמד משפטי של ילדים ש"אין להם אבא" בעוד שבמציאות יש להם אבא. עם אני ילד קטן ואני יודע מי אבי - מדוע אינני רשאי לדרוש ממנו מחויבות, סוף סוף הוא אחראי לעובדה שאני נמצא העולם? המחויבות המוסרית והמשפטית של אב כלפי בנו או בתו לא אמורה להיות קשורה למחויבות שלו לאם משום בחינה, וממילא לאם אין שום סמכות "למחול" על מחויבות זו לפני או אחרי יצירת הילד. אמנם היא יכולה לסכם עם האב שהיא לוקחת כל מחויבות כספית על עצמה אבל אם יש לה קשיים כלכליים הילד יכול לחזור אל האב כי הוא לא מחויב להסכם הזה.

עם האב אנונימי- זו גופא בעיה ויש לדון אותו כמו אב שמסתתר כדי להתחמק מתשלום מזונות. לכן לדעתי לילדים קיימים שנולדו מתרומת זרע יש, בלי קשר לאם , זכות לחשוף את אביהם ולדרוש ממנו את זכויותיהם- החל במזונות ולדעתי גם ירושה (זה דיון צדדי ומורכב יותר).

(1.אני יודע שבהגמרא מחויבות האב לזון את ילדיו מוגבלת מאוד- כיוון שחז"ל ראו בכך דרישה טבעית שאינה צריכה כמעט הגדרה משפטית. בכ"א חיוב האב במזונות ילדיו עד לגיל שבו סביר לצפות מהם להתפרנס הוא הצדק הטבעי, וכך תוקן ע"י קהילות שונות וע"י הרה"ר.

2.בעקבות עיון במאמר של דבורה רוס: נראה לי פשוט שכל מקור המורה שהבהתעברות בלי ביאה אין ייחוס לאב מדבר על אב שאינו אחראי משום בחינה להתעברות כמו באגדת בן סירא. אבל גבר שמסר לאישה זרע כדי שתתעבר מה בין זה לבין ביאה? לא אקבל זאת אלא אם זו "גזרת הכתוב"- ואין כזו)

[זילבר,

שתי שאלות הבהרה -

א. מה זה "גבר שמסר לאישה זרע כדי שתתעבר"? כאשר יש "מסירה" כזו, בד"כ יש גם אחריות ושותפות בגידול (באופן כזה או אחר). בד"כ אין מדובר ב"מסירה", אלא בתרומה למאגר כללי (בנק הזרע) או משהו דומה. האם גם אז אין בין זה לבין ביאה שום הבדל?

ב. מה ז"א "בעוד שבמציאות יש להם אבא"? האם יש מישהו בעולם שבמציאות אין לו אבא (לפחות ברגע יצירתו)?]

א. אני לא רואה הבדל בין ביאה לבין מישהו שמסר את זרעו לאישה מוכרת לו ,לבין מישהו שמסר את זרעו לאישה אלמונית בתיווך אדם שלישי .לאדם השלישי אפשר לקרוא בנק, מאגר, מתווך, או סרסור. העיקר הוא שאדם מחליט להוליד מרצונו החופשי. אמנם הוא לא יודע בוודאות שיהיה ילד אבל יודע שזו תוצאה סבירה ממעשהו - בדיוק כמו בביאה רגילה.(אם זרע של אדם נגנב, או שהוא בא על אישה והיו לו סיבות סבירות להניח שהיא מונעת הריון, זו דילמה קשה באיזו מידה הוא מחויב מוסרית לילד, לי נראה שכן).

ב.בשכפול גנטי, לכשיתבצע בבני אדם.

נמזילבר,
אני מניח שברור לך שבתנאים כאלה לא תתבצענה תרומות זרע ונשים שנזקקות להן לא תוכלנה להרות.

"האם יש מישהו בעולם שבמציאות אין לו אבא " שואלת אמשלום.
"כָּךְ הָיְתָה הֻלֶּדֶת יֵשׁוּעַ הַמָּשִׁיחַ, מִרְיָם אִמּוֹ הָיְתָה מְאֹרֶסֶת לְיוֹסֵף וּבְטֶרֶם הִתְאַחֲדוּ נִמְצְאָה הָרָה לְרוּחַ הַקֹּדֶשׁ:" ענה מתי [בגירסת ויקיטקסט ].
"אם אני ילד קטן ואני יודע מי אבי - מדוע אינני רשאי לדרוש ממנו מחויבות, סוף סוף הוא אחראי לעובדה שאני נמצא העולם?" שאל זילבר.
איני יודע אם זילבר התכוון לשאלה תיאולוגית, אולם רק אזכיר ש"וּבְעֶרֶךְ בְּשָׁעָה שָׁלוֹשׁ צָעַק יֵשׁוּעַ בְּקוֹל גָּדוֹל, אֵלִי, אֵלִי, לְמָה שְׁבַקְתָּנִי...". ואני תמה - האם התכוון לשאול את אביו למה לא שילם מזונות לאמו ?... 

_________________

הן יכולות לערוך הסכם עם גבר רווק, אלמן, או גרוש שגם לו אין ילד. גברים הומוסוקסואלים הם מועמדים טבעיים.

בכל מקרה אם הדילמה היא בין זכותן של נשים ללדת גם בלי אב המחוייב לילד, לבין זכותם של ילדים לתבוע מאביהם מה שמגיע להם עפ"י הצדק הטבעי, אני בוחר בצד השני. למה בעצם זה כה ברור לי?

כי בעצם אין לגבר או לאישה "זכות" ללדת. אישה שאין לה בן זוג וגם לא כסף לשלם לבנק הזרע אינה יכולה לתבוע מאף אחד את "זכותה". הזכות היחידה של האישה אינה זכות מיוחדת ללדת אלא זכות כללית שלא יגבילו את חירותה באיסורים שאין להם סיבה מוצדקת דיה . אבל במקרה שבו היא מקבלת זרע ופוטרת את האב ממחויבות לילד- יש סיבה מוצדקת לאסור זאת: היא מוחלת על זכות שאינה שלה, וזה בדיוק כמו שאתן במתנה את האוטו של השכן שלי...

כנראה אין מספיק גברים כאלה כדי לענות על הביקוש - מה גם שהדבר יוצר שלל בעיות אחרות (משמורת, חינוך וכו').

מה יעדיף, לדעתך, הילד: לא להיוולד (כהכרעת הגמרא) או להיוולד לאם שמחלה על זכותו? 

לדעתי השאלה מה יעדיף ילד שלא נולד ולא נוצר מכילה סתירה פנימית-הוא עוד לא נולד ולכן א"א להתייחס אליו כסובייקט שמעדיף משהו. (מזכיר קצת דמגוגיה שבאה מאזור חברתי אחר: בתשובה לטענות למה מולידים כ"כ הרבה ילדים יש העונים: אתה באמת חושב שבני העשירי היה מעדיף שלא להיוולד? תשובה לא רלוונטית לחלוטין. התושבה הנכונה היא שמאמינים בערך ובמצווה של פרו ורבו). 

העיקר הוא שלאחר שנולד יש לו זכות לתבוע מאביו את זכויותיו- גם אם יודה שהוא מעדיף להיות חסר אב מ"לא להיות" בכלל, סוף סוף יש לו אב שאינו רשאי להתעלם ממנו. אם כן הויתור מראש של האם על זכויותיו מאביו הוא חסר תוקף, וממילא המעשה שלה פסול כמו כל מכירה או נתינה של זכות שאינה שלי כלל. (ואם החוק כיום מאפשר זאת, החוק לא צודק).

ורגע של דמגוגיה, שבכל זאת אומרת משהו: הייתכן שילד שנולד מתרומת זרע ואמו מתה, יסתובב במוסדות ובמשפחות אומנות, בעוד האדם שהחליט לעשות אותו חי בעושר ואושר? למרבה הזוועה נראה לי שזה המצב החוקי כיום.

האמת היא שקצת קשה לי עם "שיח הזכויות" הזה שלך.  על פי ההלכה לא לילד יש זכות לתבוע את אביו אלא לאב יש חובה לזון את בנו - ובהקשר הדיון הזה ההבדל אינו קטן.  בכל מקרה טרם הבנתי האם אתה מעדיף עולם יותר צודק (לשיטתך) ופחות מאוכלס או להיפך.

אני כמובן נוקט בשיח הזכויות כי הטיעון שלי הוא במסגרת השיח האתי המקובל - גם ובמיוחד בקבוצות חברתית שמשמשות יותר בלידה מתרומת זרע אנונימית. אם בהלכה עסקינן, ודאי שהאם אינה יכולה למחול לאב על חובתו לזון את ילדיו- קטני קטנים עד גיל 6 מדינא דגמרא וכיום גם יותר מכן. ובניגוד לדבריך גם ההלכה רואה בכך זכות ממונית ממש הניתנת לתביעה בבי"ד, וגם למחילה ע"י הילד, ולא חובה של האב. (היכי דמי מחילה ע"י הילד? האב לא זן אותו עד גיל 6, ופלוני זן את הקטן עד גיל 6 כהלוואה, ואח"כ גבה מנכסים שנפלו לקטן ממקום אחר. אם כן יש לאב חוב לבנו, והבן אחרי שהגדיל יכול למחול עליו ככל חוב).

אני רואה ערך גדול באיכלוס העולם, אבל רק כשזה נעשה באופן מוסרי מבחינת ערכים אחרים. הדרך הכי טובה לאכלס את העולם בלי להתחשב בערכים היא לשלם לאנשים הרבה כסף כדי שיולידו ילדים, לפטור אותם מכל אחריות לילדים, ולגדל את הילדים במוסדות של המדינה. אתה בעד?

זילבר,

כתבת - "הן יכולות לערוך הסכם עם גבר רווק, אלמן, או גרוש שגם לו אין ילד. גברים הומוסוקסואלים הם מועמדים טבעיים."
חוששתני שברמת המציאות, אין לך מושג על מה אתה מדבר.
האם אתה מכיר הרבה גברים פנויים שרוצים בהולדת ילדים עם מישהי שלא תהיה בת זוגם? למען האמת, אני גם לא מכירה הרבה נשים כאלה. אחריות משותפת על ילדים היא סוג של זוגיות, ומי שלא מצאה (אם מטעמי חוסר רצון ואם מטעמים אחרים) בן זוג לחיים משותפים, לא מאוד סביר שתמצא בן זוג לגידול ילדים.
אתה טוען גם, ש"הזכות היחידה של האישה אינה זכות מיוחדת ללדת", ובכן איני חושבת שאתה צודק אפילו ברמה ההלכתית. זכותה של האישה היא בהחלט שיהיה לה ילד (משענת בעת זקנה) ואם איני טועה, אף אחד מהפוסקים אינו טוען כנגד הזכות הזו (ואם אינם מסכימים להפריה מלאכותית, הם מנסים להתמודד עם הזכות הלכתית הזו באופן עקיף).

ועוד הערה על המשפט שציטטתי ממך בהתחלה - איני בטוחה לגבי עמדתך בעניין הומוסקסואלים, אבל אני חייבת להודות שהפניה שלך אליהם ברגע הזה יש בה כדי להעלות חיוך (של שביעות רצון/ של שמחה לאיד הצווחים ככרוכיות באשכול הידוע ההוא/ של מרירות ... מחק את המיותר).

-------

אני מוצאת שיש שתי שאלות מרתקות מבחינה הלכתית (וכמובן גם מוסרית וערכית), שהנושא הזה מעלה -
א. האם מי שמספק זרע (או ביצית, או רחם) הוא הורה לכל דבר ועניין (חובות וזכויות)?
ב. מה בין ערבוב של זרע וביצית במבחנה לבין יחסי מין?

[כל הדברים הנ"ל הם בגדר עמדה בדיון, שננקטת גם לצורך למידה. דעתי על בחירה בהולדה כאשר האם העתידית אינה חיה במערכת זוגית כלשהי, אינה נחרצת לכאן או לכאן, וכבר כתבתי זאת בעבר באחד האשכולות שעסקו בנושא.]