|
|
| נשלח ב-21/8/2007 16:47 |
 |
| |
ועוד שאלה בעניין הזכויות והחובות -
האם גבר שתורם מזרעו לבנק הזרע, אינו מוותר על זכותו (וחובתו) להיות אב לילד שיוולד? האם אין הדבר דומה לאב או אם המוסרים ילדם לאימוץ ומוותרים בכך על זכויותיהם וחובותיהם לגביו?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2007 17:27 |
|
| |
אמשלום:
1.אני לא רואה את האירוניה ולא זוכר שהייתה לי אי פעם בעיה עם הומוסקסואלים, אלא עם משכב זכר. "הומוסקסואל" לצורך אשכול זה הוא מי שאינו נמשך לאישה כי יש לו מושאי משיכה אחרים, או שאינו מיני בכלל. במידה שהוא רוצה ילד הוא יכול להוליד אותו עם אישה, בלי קשר לשאלה באיזו מידה הוא כובש את יצרו ונמנע ממעשים אסורים.
2."האם אתה מכיר הרבה גברים פנויים שרוצים בהולדת ילדים עם מישהי שלא תהיה בת זוגם?"
אם ח"ו הייתי יודע שאין אישה בעולם שתרצה להנשא לי בהחלט הייתי שוקל זאת- הן כמצווה דאורייתא (צ"ע אם מקיימים בכך) והן כ"חוטרא לידא ומרא לקבורה". אבל כתבתי שגם אם אין כאלה בכלל זה לא מצדיק שימוש בתורם אנונימי.
3. אם ב"חוטרא לידא ונרא לקבורה" עסקינן. זה טיעון מוצדק של האישה לגט, שלא נישאה על דעת שתהיה עקרה, והוא שייך כולו ליחסים החוזיים בין האישה לבעל ולא לזכויות שהיא תובעת מפלוני או מהחברה. לגזור מכך "זכות" של האישה ללדת ולקבל תרומת זרע זה כמו לגזור מזכות האישה להתגרש מבעל שריחו רע, את "זכות האישה שלא לחיות בריח רע"- כולל תביעה משפטית לפינוי המזבלה שליד ביתה...
4. האם את חושבת ברצינות שאחת מ"זכויות האדם" או האישה היא זכות ללדת- האם היא יכולה לתבוע מהמדינה לממן תרומת זרע, טיפולי פוריות וכו'? ואם אין זכות שמצדיקה תביעה ממונית ממישהו מכח מה היא גובה את ממונו של הילד? "גובה"- היינו מוכרת את הזכות הממונית הנ"ל לאב תמורת קבלת הזרע. בסופו של דבר היא הפקיעה מהילד את זכותו והפכה אותה לזכות שלה שהיא יכולה לסחור בה.
5. בעניין אימוץ איני מכיר את החוק. האם זוג הורים בריאים ומאושרים במצב כלכלי סביר יכולים למסור את הרך הנולד למדינה פשוט כי נמאס להם ממנו, ומכאן הוא יתגלגל במוסדות בתקווה שימצו לו פעם מאמצים? אם כן- זו גופא שערוריה. בעיני מסירה לאימוץ היא לגיטמית במקרים של אונס, הורים נרקמונים, לא שפויים, או שאינם יכולים מכל סיבה לפרנס אפילו את עצמם. לפחות למעשה ,נראה לי שאלו אכן המקרים שבהם משתמשים בד"כ במסירה לאימוץ. אין שום סיבה להניח שמצבם של תורמי הזרע ככלל הוא קשה כ"כ, למעשה הסטריאוטיפ המקובל הוא שתורמי זרע הם סטודנטים לרפואה...
תוקן על ידי nmzilber ב- 21/08/2007 17:36:17
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2007 17:59 |
|
| |
זילבר,
1. "הומוסקסואל לצורך אשכול זה הוא מי שאינו נמשך לאישה כי יש לו מושאי משיכה אחרים, או שאינו מיני בכלל".
נו, יכולת לומר שהומוסקסואל - לצורך האשכול כמובן - הוא עציץ עם שלושה פרחים. אני בטוחה שזה היה פותר הרבה מאוד בעיות וחוסך אשכול של 87 דפים, שהרי למי אכפת ממצעדי גאוה של עציצים עם שלושה פרחים?
2. אני מבינה וגם מכירה כמה גברים כאלה. גם כמה נשים כאלה. מסתבר, כפי שהעיר גם גו"ג, שזה לא נפוץ ולכן גם לא מהווה פיתרון לבעיה (זכותך כמובן לומר את שאתה אומר, קרי: שזה לא מעניין אותך וכל פיתרון אחר אינו ראוי ולכן עדיפה הבעיה על פני פתרונה. זו בהחלט עמדה לגיטימית בעיני, גם אם לא מאוד חכמה, לטעמי, מבחינה חברתית ומנהיגותית).
3-4. אתה מצביע על שתי נקודות, שלדעתי אין ביניהן קשר הכרחי. האחת נוגעת לזכותה או אי זכותה של האישה ללדת ילד (ולו בכדי שיהא מי שיתמוך בה לעת בגרות), והשניה נוגעת לזכותה לתבוע מהקהילה או המדינה לעזור לה לממש זכות זו (אמצעים כלכליים, רפואיים וכו'). לגבי הנקודה השניה אני נוטה להסכים עימך (אם כי זו שאלה קשה ויש לי טענות לכאן ולכאן). לגבי הנקודה הראשונה אני חושבת שאתה פשוט טועה. קראתי די הרבה דיונים הלכתיים בנושא, ולא ראיתי בשום מקום מישהו שטוען שאין לאישה זכות להוליד או שזכותה ללדת קיימת רק בתור טענת גירושין. ככלל, ברגע שמתקבלת זכות כזו, גם בתוך הקשר משפטי מסוים, דומני שהאופציה "להשתמש" בה גם בהקשרים אחרים פתוחה לגמרי (זה הרי בדיוק הסיכון/סיכוי עם תקדימים משפטיים והלכתיים...).
5. אני לא חושבת (אם כי איני יודעת) שיש הגבלה על מישהו למסור את ילדיו לאימוץ. באופן בלתי מפתיע בעליל אין רבים המוכנים לעשות זאת, גם כאשר מצבם הכלכלי, הנפשי והחברתי קשה מאוד. בכל מקרה, שאלתי על הזכות לותר על הזכות להורות (במקרה של תורמי זרע, סביר שזה ויתור על מס' ילדים מסויים ולא ויתור כללי). האם אתה גורס שאין זכות כזו אלא למי שאינו מסוגל לעמוד בכך?
תוקן על ידי אמשלום ב- 21/08/2007 17:59:04
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2007 18:43 |
|
| |
1. . דבריך מעלים חיוך אבל אני בטוח שהבנת את כוונתי.
2. לגבי פתרון: איני מכיר תורמי זרע, אבל אני מרשה לעצמי לשער שמי שמתנכר ולא מתעניין בגורלם של מי שהם מבחינה ביולוגית ילדיו ,סובל מכשל כלשהו בתחום האמפתיה ובקיצור: אכזרי. כיוון שאופי הוא באופן חלקי תורשתי, לא הייתי מציע לקבל גנים כאלה . כמובן מחקר המראה שהנולדים מתרומת זרע או אינם פחות רגישים ורחומים מהאדם הממוצע יפריך את דברי, אבל זו השערתי כרגע.
3. אני לא מכיר משמעות למונח "זכות" שאינה כרוכה ביכולת לתבוע ממישהו אחר -פרט, קהילה, מדינה, לעשות משהו למענך או להמנע מלעשות משהו נגדך. לכן כתבתי שאין בהלכה זכות ללדת כי זה מובא רק בהקשר של הגדרת חוזה הנישואין. אבל אני מכיר רק את המקור בגמ' ואולי טעיתי.
באילו הקשרים הלכתיים מלבד התביעה לגט מופיעה זכות האישה ללדת, וממי ניתן לתבוע זכות זו?
אני מדבר על זכות- ולא על התחשבות באישה עגונה וכו' במסגרת הדיון ההלכתי. הפוסקים מתחשבים בצערה וברצונה ללדת אך אין לכך ולא כלום אם זכות משפטית לתבוע מישהו.
4. אם אני מנסח את עמדתך ( המובעת לדבריך כהווא אמינא ולא כמסקנה), אז יש בה שתי טענות: א. לאישה יש זכות משפטית ללדת. ב. מושא התביעה של הזכות הזאת אינו המדינה או החברה שאינן נושאות בעלויות אלא הילד שיוולד- שהרי זכותו להתמך ע"י אביו מופקעת מכח זכותה של האם ללדת המצריכה ביטול של מחויבות האב.
סעיף ב. נראה לי בעייתי יותר מא'- הייתי מבין יותר אילו היית טוענת שלילד זכויות וגם לאישה יש זכויות, ומושא התביעה שלהן הוא המדינה. לכן האישה רשאית ללדת מתרומת זרע ולפטור את האב ממחויבות עתידית, ובמקרה שהיא נפטרה או חסרת יכולת כלכלית והאב היה אמור להיכנס לתמונה, המדינה תופסת את מקום האב. יש להדגיש ש"תופסת את מקום האב" אין משמעו רק שהמדינה תטפל טיפול מינימלי כמו בכל יתום חסר כל, אלא תפצה אותו על כל מה שהיה יכול לקבל מאביו ואינו מקבל. הרי המדינה מונעת ממנו לתבוע מהאב את חלקו המגיע בדין ,וזו לטובת זכותן של נשים ללדת.
בכ"א אני איני סובר גם כעמדה האחרונה- כי איני רואה זכות מיוחדת ללדת, ובכלל איני מחזיק ב"זכויות חיוביות" משפטיות אלא רק ב"זכויות שליליות" למניעת התערבות מזיקה בחיי הפרט ע"י המדינה ופרטים אחרים. רק בזכות חיובית אחת אני מכיר- זכות להתמך ע"י ההורים, כי כאן איני "נופל" על מישהו שחי את חייו ודורש לגבות ממנו מיסים לצרכי, אלא תובע את מי שאחראי לעצם קיומי.
5.. בודאי שיש לאדם זכות מוסרית ומשפטית שלא להוליד במובן זה שאין לכפות זאת עליו- אפילו ההלכה שמחייבת גבר יהודי להוליד לא כופה על כך באמצעים מעשיים. אבל אי תשלום מזונות לילדיו שכבר נולדו אינה "ויתור על הזכות להורות" יותר משאי-תשלום חוב הוא "ויתור על הזכות להיות בעל חוב". (כמובן עיקר הצורך שיש לילד באב הוא רגשי אבל את זה א"א להפוך לזכות משפטית. אבל ברור שאב המחויב לילד כלכלית גם יהיה קשור אליו רגשית).
תוקן על ידי nmzilber ב- 21/08/2007 19:09:32
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/8/2007 19:28 |
|
| |
זילבר,
2. שוב אתה נחפז ונחרץ מדי, לטעמי. איני מכירה כאלה שתרמו מזרעם לבנק הזרע, אבל אני בהחלט יכולה להניח שאם עברה במוחם המחשבה שמא יוולד מזרע זה ילד, הם לא הסיטו אותה הצידה בגלל כשל בתחום האמפתיה דוקא. בהחלט סביר לי, שלא מעטים מהם עושים זאת גם מתוך מחשבה נדיבה של מתן הזדמנות למי שאינם יכולים ללדת (בנק הזרע משמש גם זוגות נשואים ולא רק נשים רווקות).
3. התביעה לזכות הזאת מופיעה גם בהקשרים שלנו, כלומר בדיונים על הפרית מבחנה לאישה נשואה או פנויה.
4. כאמור, לא אמרתי את עמדתי שלי. אני לא בטוחה שיש לי עמדה בנושא. אני גם לא מבינה כלום בזכויות משפטיות וכל השיח הזכותני הזה זר לי לגמרי. אני מנסה להבין את הדיון מנקודת מבט ערכית, דתית והלכתית. [אני חושבת שהדיון הזה עזר לי להגדיר משהו חשוב - כל דיון או שיח שמתנהל בשפה אחת בלבד ומנקודת מבט אחת בלבד (לא בהכרח דעה אחת, אבל גם מגוון של דעות יכולות להיות מאותה נקודת השקפה), בין אם זו נקודת המבט ההלכתית, המשפטית, הספרותית או המתמטית, הוא דיון מוגבל שיש לו פוטנציאל בעייתי מאוד להגיע לנחרצות שהיא זרה ובלתי מתאימה, מעצם קיומה, למציאות החיים המורכבת (דומני שזה קשור גם לדיון בין גו"ג וממללא באשכול על הפמיניזם האורתודוקסי, לגבי נחיצותה או בעיתיותה של המטא הלכה בתוך ההלכה).]
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 02:12 |
|
| |
זילבר
להלן קטע שכתבתי פעם, וכמדומני ששיך לויכח עמך כאן.
[כדאי לדעת שהמשפטנים מרחיבים את המושג עוד יותר, לכל מקום בו יש אינטרס, הנראה לדעתם כראוי להגנה משפטית]
מושג הזכות – דיון אתי על רגל אחת
(גישת ההלכה נרמזת בקצרה ואיננה נדונה כאן)
דוד הד, אתיקה ורפואה, ת"א: משרד הביטחון, ספריית אוניברסיטה משודרת, 1989, עמ' 81
ייוסי זיו, "פונדקאות, זכות להורות ומוסר" גלילאו, גליון 21 (מארס/אפריל 1997), עמ' 43-39.
Feinberg, Joel, ''Duties, Rights and Claims'', in Rights, Justice and the Bounds of Liberty, Essays in Social Philosophy, (Princeton University Press, 1980).
Feinberg, Joel; ''The Nature and Value of Rights'' in Pojman, Louis P., Ethical Theory, Classical and Contemporary Readings. (Wadsworth Publishing Company, 1989).
Floyd, S.L. and Pomerantz, D., ''Is There a Natural Right to Have Children?'' in Arthur, John, Ed., Morality and Moral Controversies, (Prentice-Hall, 1981).
Nickel, James W., Making Sense of Human Rights: Philosophical Reflections of the Universal Declaration of Human Rights, (University of California Press, 1987).
Pojman, Louis P., Rights (Introduction) in Pojman, Louis P., Ethical Theory, Classical and Contemporary Readings, (Wadsworth Publishing Company, 1989).
The United Nations and Human Rights, (New York: United Nations Publication, 1984).
Thomson, J. Judith, The Realm of Rights, (Harvard University Press, 1990).
Waldron, Jeremy, Ed., Theories of Rights, (Oxford University Press, 1984).
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 15:09 |
|
| |
אמשלום
תתפלאי אבל להערכתי את מכירה אנשים שתרמו לבנק הזרע את רק לא יודעת זאת עליהם
התורמים בארץ הם סטודנטים לרפואה בעלי בריאות תקינה. ויש הסוברים שכך "משביחים" את הגזע...
אז בפעם הבאה שתלכי לרופא שלך אם הוא צעיר יחסית ובריא ולמד בארץ יש סיכוי רב שהוא תרם.
למיטב ידעתי הם גם מקבלים סכום כספי כלשהו (נדמה לי משהו באזור ה200 ש"ח אבל אל תתפסי אותי ידעתי את הסכום בעבר וכעת גם שכחתי וגם צריך לעזכן אותו) עבור כל תרומה
_________________
בעבר השתמשתי בניק חסד_ומשפט.
וכעת אני בשמי האמיתי יוסי מרובקה.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 16:49 |
|
| |
מרובקה,
אולי.
באופן אישי אני מכירה שתים שהרו מתרומת זרע (אני מכירה כמה, אבל שתים שגם סיפרו לי על הליך הבחירה שלהן), דוקא של סטודנט לחינוך גופני (פעם קראו לזה ספורט) וסטודנט למשפטים. אני בטוחה שיש גם תרומות של אנשי מדעי הרוח, ואולי אפילו של כמה פסיכולוגים ומתמטיקאים לעתיד. בכל אופן, מה שניסיתי לומר שאין כאן בהכרח מאבחן פסיכולוגי משותף של כשל חמור באמפתיה, כפי שניסה זילבר להציג זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 17:24 |
|
| |
נ.זילבר, האם גם לאדם זקן ו\או חולה (אפשר גם לקחת את זה לזוג עני או נכה)שמביא ילד לעולם יש כשל באמפתיה?
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 18:38 |
|
| |
שן זהב,
לא הבנתי את שאלתך: אדם חולה או עני או נכה שמוליד ילד מתכוון לתת לו כל מה שהוא יכול לתת במצבו, לעומת תורם זרע שמתכוון לשכוח ממנו ולא לדעת אפילו את שמו.
אמשלום,
אם כדבריך שרצונו הוא רצון אלטרואיסטי לעזור לאישה או זוג עקרים, למה הוא לא רוצה להיות מעורב בחיי הילד? ולו בעזרה כספית מרחוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 18:49 |
|
| |
זילבר,
אם אתה נשוי ולא יכול להוליד ילדים, ונאלץ (לא נראה לי שזה מבחירה) להשתמש בתרומת זרע, האם היית רוצה שאדם שלישי יעורב בגידול ילדך? האם זה נראה לך נכון/מועיל/ראוי למשפחה, לזוגיות ולילד עצמו?
עזרה כלכלית היא מעורבות והיא מאפשרת אחריות וסוג של בעלות, גם אם היא נעשית מרחוק.
לעתים, נדיבות אמיתית היא דוקא זו שבשמיטה...
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 19:03 |
|
| |
אמשלום,
האם היית מוכנה ללדת ילד, ולמרות שאת יכולה לגדל אותו, להעבירו -ממניעים אלטרואיסטים כמובן- לזוג חשוך ילדים? אני מניח שלא, כי יש היררכיה גם באחריות המוסרית, ואדם אחראי קודם כל לטובתו של עצמו ובשרו, ואם הוא לא מבין זאת משהו מעוות.
אני נזכר בסיפור ,אמיתי או לא ,על כפרי סיני שבשעת שריפה העדיף להציל את הפקיד הקומינסטי המקומו ולא את בנו התינוק, בטענה שהפקיד הנ"ל חשוב יותר לחברה כולה... (ואין צריך לומר שסדר ההצלה שבמשנה הוריות הוא לגבי אנשים זרים ולא אשתו וילדיו).
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 19:29 |
|
| |
זילבר,
אמהות פונדקאיות עושות זאת. מעבר לתמורה הכספית (האם יש בכלל תמורה כספית הולמת לתשעה חודשי הריון? ולכאבי הלידה? ולקשר הרגשי שנוצר עם העובר?) יש כאן בהחלט גם שיקול אלטרואיסטי (שאפשר לאהוב אותו או לא, אבל זה לא רלוונטי לכאן).
אני חושבת (וכבר אמרתי זאת לעיל), שאתה שופט את העולם בנחרצות שאינה ראויה לו. אני מבינה שיש ערכים מוסריים, שיש טוב ורע (סובייקטיביים או אפילו אובייקטיביים), ובכ"ז העולם מורכב ובני האדם החיים בו שוקלים שיקולים מורכבים, שמרובים בהם הצבעים שבין שחור ללבן (ולא רק אפור...).
אם אתה מעוניין בבניית מודלים מתמטיים או פילוסופיים לטובת מגירה בשולחן העבודה שלך, זה אולי בסדר, אבל אם אתה מעוניין להבין את העולם באמת (וגם לנסות ולחיות בו) תזדקק למעט יותר גמישות מחשבתית, מורכבות רגשית ודי הרבה חמלה (מישהו אמר שירה? ). אפשר להיות אדם טוב (ואפילו מאוד), להאמין בערכים מוסריים נעלים ואפילו לקיימם במציאות, גם (ואולי רק?) כשמשתמשים בכלים נוספים מלבד רציונליות חד משמעית, חותכת ונחרצת.
יש שלב, בו הנחרצות הקובעת קוים ישרים וברורים בין שחור ללבן, הופכת למנותקת מן החיים ולפיכך גם לחסרת משמעות וללא רצינית.
_________________
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 20:23 |
|
| |
טוב, קצת מורכבות: אם תורם זרע יודע שיש לילד אב אחר ששתומך כלכלית ורגשית , וזו טובת הילד שלא להכניס לתמונה את האב האמיתי , אני מקבל זאת. אבל הוא צריך לדעת מה קורה - אפשר בעקיפין דרך אותו מתווך האחראי להעברת הזרע . והוא צריך להיכנס לתמונה אם האב המאמץ נפטר, או אינו מתפקד כאב מכל סיבה שהיא או פשוט מתגרש מהאם ואינו מתעניין יותר בילד.אם הוא לא עושה כן - דברי למעלה בתוקפם.
לגבי אם פונדקאית- בלי תלות בסוגיא ההלכתית, אפשר להבין אותה אם היא לא מתייחסת לילד כבנה ורואה את עצמה כרחם להשכיר (או לנדב, או כדבריך שניהם) , שהרי הגנים אינם שלה. יותר מכן: היא לא החליטה על יצירתו, ואם לא היא הייתה פונדקאית אחרת. כך שלא אייחס לה את העיוות שאני מייחס לתורם זרע.
והערה החורגת מנושא האשכול: את רגילה לייחס "מתמטיות" ככינוי שלילי לרב מיכי, לי הק' ולכל מי שמנסה להציע עמדה עקבית בנושא X ולנמקה. לענ"ד יש לך דעות לא פחות פשטניות בכמה נושאים, נניח הומוסקסואליות, או צניעות . חוץ מזה יש להבחין בין מורכבות לנחרצות. אני חושב שהעמדות שלי בד"כ מורכבות במובן זה שיש בהן חילוקים, אבל נחרצות. וייתכן ההפך: מישהו שמהסס בין שתי דעות פשטניות. אם הזכרנו מתמטיקה-היא תחום מורכב מאוד אבל גם ודאי מאוד.
תוקן על ידי nmzilber ב- 22/08/2007 20:55:02
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/8/2007 21:22 |
|
| |
זילבר,
אני קוראת 'מתמטיקה' לשיח שמבין את העולם באמצעות הצבה של מרכיביו במודלים חד ממדיים שיש להם תשובה אחת ברורה. אין לזה שום קשר לעקביות. נחרצות היא לעולם לא מורכבת, כיוון שהנחרצות מציירת את הדברים בשחור-לבן ומתעלמת מן הצבעים האחרים ומגווני הגוונים. לענ"ד אי אפשר להיות נחרץ (בודאי לא באופן בו אתה עשית זאת כאן בקובעך דיני טוב או רע למצבים מסובכים מבחינה רגשית, מוסרית ואפילו הלכתית) ומורכב (קרי: מודע באמת לגוונים ולפתלתלות האנושית) בעת ובעונה אחת.
לגבי החלוקה שלך בין פונדקאית לבין תורם זרע -
האם ההבדל הוא בעניין ההשפעה הגנטית? (ראה את השאלה ששאלתי איפשהו לעיל בעניין השאלות ההלכתיות והמוסריות העקרוניות שעולות מן הדיון הזה). האם "הורה", לצורך אחריות, חובות וזכויות, הוא רק מישהו שיש לו תרומה גנטית? ומה כאשר התרומה הגנטית מתמצה רק בגנטיקה ותו לא (לא בחינוך, לא בגידול, לא בתרומה נפשית וכו')?
אתה אומר גם, לגבי האם הפונדקאית, ש"ואם לא היא הייתה פונדקאית אחרת". במה זה שונה מתורם זרע?
_________________
|
|
|
|
|
