מה רוצים מהרב שרלו

אמשלום,

אין צורך להתייחס כאן לשאלה עד כמה הורה לא גנטי יכול להיות הורה. מספיק לקבוע, בנחרצות, את הצד השני: תרומה גנטית מספיקה כדי להפוך אדם להורה ומכאן עד 120 אינו יכול לפטור עצמו מאחריות. 

להמחשה נוכל לצייר את הסיפור הלא-דמיוני הבא: ראובן ולאה הם זוג אוהב שהחליט להוליד ילד. כעבור תשעה חודשים ילדה לאה במז"ט. דא עקא ראובן מצא בינתיים נאה הימנה והחליט לנטוש אותה ואת ילדה. הוא דורש אם כן להיפטר מאחריות שהרי עד כה אין לו כל תרומה שאינה גנטית. הייתכן? ואם לא מה ההבדל בינו לבין "תורם זרע"?
ומה אם לאה הסכימה ואף חתמה לו שמכאן ואילך אינו אבא ואז נפטרה? האם לדעתך אין בעיה מוסרית בנטישת הילד?

מדוע זה כה ברור לנו? כי מבחינה אבולוציונית איננו אלא מנגנון להפצת גנים הלאה, ולכן מוטבע בנו רגש ודאגה עמוקה למי שנושא את הגנים שלנו. ומי שאינו כזה, סביר מאוד לראות בכך בעיה פסיכולוגית. וכיוון שמוסר , גם לדעת "מתמטיקאי" כמוני אינו נופל מהירח אלא מעוגן בטבע האדם ובגרעין של רגש טבעי המעוצב באפונים שונים ע"י החברה, הרי שהיעדר רגש כזה הוא גם בעיה מוסרית.

(מלבד זה: יש ספר המאלף "מיתוס גידול הילדים" של ג'דית האריס המבוסס על סקירה מקיפה של מחקרי מאומצים ומחקרים אחרים. מסקנתו כי 50% מההתנהגות האנושית נקבעת ע"י תורשה ו50% ע"י החברה הסובבת. ככלל, למחנכים ומגדלים אין שום השפעה לטווח הארוך מלבד הקביעה חברה ישתלב הילד: עניה, עשירה, דתית, חילונית וכיו"ב. לענ"ד יש לדברים משמעות מוסרית גם לקביעת המקור הגנטי כאחראי לילד יותר מכל מורה, מטפלת, או אב מאמץ. אם לא היה תורם הזרע הזה, לא היה "תורם אחר", היה ילד אחר. ואם מישהו מתכוון עכשיו להאשימני בכשל הנטורליסטי, אני מוכן ומזומון להתווכח כי אין זה כשל)

תוקן על ידי nmzilber ב- 22/08/2007 21:48:54

זילבר,

הנה שוב הנחרצות הזו... ומה על הורים מאמצים? ומה על "תורמים גנטיים" שנוטשים את ילדיהם? ומה על אלה הלוקחים את אותם ילדים תחת חסותם ומחנכים ומטפחים ומשקיעים בהם את נשמתם? האם באמת התרומה הגנטית היא היא מהותה של ההורות?

_________________

מי שלוקח ילדים מוזנחים תחת חסותו אשריו, ומעלה עליו הכתוב כאילו ילדו, וכפי שהפסוק מכנה את בני מירב כבניה של מיכל. אבל זה לא פוטר מאחריות את האב הביולוגי. לא הבנתי האם את משבחת תורמים גנטיים שנוטשים את ילדיהם? מסכימה לטענתם שאינם הורים?

אכן קיימים אנשים שנוטשים את ילדיהם, ולא מתוך מצוקה אלא מתוך החלטה אנוכית. הם חריגים הן ברמת המציאות והן ברמה האתית, בדיוק כמו שאר סוגי הפושעים.

לפי הפסק של הרב שרלו אשה שהשעון הביולוגי מתקתק וסביר להניח שלא תינשא כל עוד היא יכולה ללדת מותר לה להביא ילד מחוץ לנישואין.

צעקו רבים על הפסק הנ"ל -  האם מצב שבו אשה תישאר ערירית ללא משענת לעת זקנה מתיר לפגוע בגלוי ע"י פסק הלכה כוללני (הרי היא בקשה את הפסק אישי והרב שרלו בחר לפרסמו באתר ישיבת ההסדר פ"ת) בצורת חיי המשפחה והבית היהודי.

צריך לחלק בין שתי בעיות
א. הבעיה המוסרית. האם מותר לפגוע בערכי המשפחה למען רווקות עריריות.
ב. הבעיה ההלכתית. פוסקים רבים אוסרים הפריה מלאכותית (בלי להיכנס לדיון באופציות ההפריה) וגם המתירים מתירים בדוקא אם אין אפשרות לאשה אפשרות טבעית אחרת  להרות. (האם רווקות בגדר הנ"ל?)

האם הפסק הנ"ל מתיר ג"כ לגבר ערירי בגיל מבוגר שגם לגביו יש לשעון הביולוגי משמעות, ובגיל מסויים כבר לא יוכל להביא ילדים לעולם?
האם החולקים על הפסק לגבי רווקות יסכימו עם פסק דומה לגבי רווקים?

מבחינה מוסרית ואתית לכאורה לא יהיה הבדל בין איש לאשה.

אבל מבחינה הלכתית יש כאן כמה צדדים חדשים.
א. כפי שהתבאר באשכול פריתי ורביתי ובאשכול חלם שבא על אשתו לכאורה מצוות פו"ר הוא המעשה שיכול ליצור צאצאים (ולא כשיטת המנ"ח שהיא שיטת יחיד שהמצווה היא עצם זה שיש לאדם בנים). האם הפריה מלאכותית היא גם בגדר המעשה הנ"ל?

ב. במידה ואין קיום מצוות פו"ר ע"י הפריה מלאכותית האם נתיר לאותו רווק מבוגר להביא ילדים בדרך הטיבעית (סעיף א' בפסק הרב שרלו)?

ג. התברר שם שכל מחלוקת בית שמאי וב"ה האם מקיים המצווה בבן ובת או בשני בנים זה רק לגבי הפטור החיובי ממצות פו"ר, האם מניעת עשה של פו"ר מתירה את הפן המוסרי (במידה ואין איסור הלכתי) של ילדים מחוץ לנישואים?

ד. לפי שיטת המנ"ח (וודאי לשיטת אילו שחלקו שם כמו מאיר ותלמיד שהמנ"ח אינו שיטת יחיד)  שהמציאות שיש לו בנים היא קיום המצווה האם זה מחייב רווקים מבוגרים שאפס סיכויים להתחתן, לילד בנים ע"י אם פונדקאית?


מסתבר שהרב שרלו ודאי יתיר לרווקים מבוגרים כמו לרווקות מבוגרות.
אני שואל האם מי שחולק על הפסק הרפורמטיבי של הרב שרלו יסכים עם הרעיון לגבי רווקים.

ככלל, יש שתי טיעונים שאינם רלוונטיים לרווקים.

1) השעון הביולוגי. גברים יכולים להביא ילדים עד גיל מאוחר מאד.
2) האם יש לגברים את אותו צורך עז וכו' בילדים? לא בדקתי את הנושא לעומק. אבל לפחות ממה שאני שומע מאנשים באופן אישי, נראה שהצורך הזה הוא הרבה יותר קריטי אצל בחורות.

אף שבאופן עקרוני אין בכוונתי להיכנס לדיון, וכבר אמרתי כי הרב שרלו אדם יקר מאוד ואמיץ.

אבמחכ"ת -

זו דוגמה נהדרת למה שכבר הערתי על הז'נר החדש, שמשיבים בחמורה כבקלה ללא דיון הלכתי.

הנה עלתה שאלה של זילבר שעל פניו אין לפשוט אותה מדברי הרב שרלו הואיל ואין בדבריו נימוק הלכתי לאור המקורות.

לכאורה הואיל ולא הועלה אף טיעון הלכתי ישיר להיתר, מדוע שלא נסיק כך גם לגבי בנים -

כך לדוגמה:

היכן מצינו שהטעם של שעון ביולוגי הוא שיקול להתיר בסוגיה כבדה זו?
ואם ההיתר נעוץ בשיקול של צער לבדו, מה מקורו, ומה הפרמטר לצער = שעון ביולוגי בלבד - מניין לנו זאת?

איני בא כלל לדון בגוף הסוגיה, אלא רק אשוב ואתמה -

כזו תשובה מפורטת עם כל כך הרבה נימוקים המנוסחים בניסוח הומני, ללא שום מראה מקום הלכתי מלבד, כאילו ההלכה היא כסל תרבות הומני בלבד. 

י"א וי"א וכך נראה לי - אשרינו שוק הדעות ההלכתי, כל דכפין ייתי איש לפי ראות עיניו.

אתמהה?!!

לא יודע כל

א. לא כתבתי גיל 37 אלא בחישוב דומה לגבי רווקים וודאי שבגיל מאוחר יותר.
כמובן שהצער מעריריות אינה קשורה רק לגבי השעון הביולוגי וודאי שאם יש צד להתיר לגברים בגלל צערם צריך לחשבן מעבר לשעון הביולוגי. הרי אצל גברים השעון הביולוגי הוא בגיל מבוגר הרבה יותר ולכן אולי צריך להתיר בגיל צעיר יותר עקב שיקול הצער וחוסר הסיכוי להתחתן גם בגיל שעדיין טבעית נשארו כמה שנים של יכולת הולדה.

ב. אני לא יודע למי יותר קריטי לדעתי לכל מין יש את צרכיו ורגשותיו ובסופו של דבר גברים ונשים זקוקים לילד באותה מידה.
כתבתי לגבי גברים גם מצד החיוב ההלכתי של פו"ר.


מתעסק

א. השאלה של MZOHAR ולא של NMZILBER.

ב. לא היתה כוונה לפשוט אלא שאלה לגבי הרעיון לשיטת החולקים בעיקר ולגבי האם יש חיוב לגברים מצד פו"ר. היתר - לכאורה כבר היו דברים מעולם.

ג. ככלל דבריו של הרב שרלו אינם מופקעים הלכתית דהיינו אין איסור ולכן השעון הביולוגי לא בא להתיר את האסור אלא לפרסם את שהתירו (לפחות לגבי נשואים) ולכאורה הבעיה היא מוסרית/אתית או 'סי פאסט נישט'. השאלה היא האם יש היתר גורף להנהיג כך בציבור ולא רק האם עוברים על איסור וחבל שלא הביא מקורות.

מענין כי נטפלים בעיקר לרבנים שמתירים, ולא לאלו שאוסרים בלי כל בסיס.

_________________

מודה ועוזב

מואדיב,

ירוחם,
פשוט בשביל להתיר (דבר שהוא ספק אסור) צריך יותר "כח" .

ולרב שרלו פשוט אין את הכח הזה.  (או שיש ומשום מה הוא לא משתמש בו)
אמירה כמו יש פוסקים שמתירים ויש שאוסרים ולי נראה כמו זה, הוא לא טיעון של פוסק, ואולי גם לא של ת"ח.
פוסק דן בשאלה עפ"י מקורות, שוקל אותן זו מול זו, ומכריע.
         את זה לא מצאתי לא בתשובה הזו ולא ברבות אחרות של הרב שרלו. (שבחלקן ראוי לציין שהסכמתי עם השורה התחתונה) 

אישציפור,

כתבת 'בשביל להתיר (דבר שהוא ספר איסור) צריך יותר "כח".

אם אני מבין נכון את עמדתו של הרב שרלו, לפחות במקרה הזה לא תמצא ולו סעיף אחד בדיני שו"ע האוסר את מה שהתיר.
לכן, לכאורה, אין צורך בנימוקים הלכתיים, כי הנימוק ההלכתי הפשוט ביותר בנידון הוא שפשוט אין שום נימוק לאסור.

מישהו מהקוראים מכיר ולו סיבה אחת (הלכתית) לאסור את מה שהתיר הרב שרלו?
הדיון פה הוא לכל היותר דיון אתי\ציבורי\ וכו', ובדיון כזה מה העניין להביא מקורות הלכתיים?
ישנה מגמה שהולכת ומתרחבת, שרבנים מסויימים חושבים מסיבה כלשהי, שבכל מקרה ומקרה יש להם כלים להכריע, לאסור או להתיר, למרות שמקרים מסויימים לא נכנסים לתוך גדרי הלכה כזו או אחרת.

לגבי סגנון כתיבתו של הרב שרלו, יש צורך להבחין בין דברים שהוא כותב בשו"ת באינטרנט או במאמרים קצרים באתרים כאלה ואחרים, ששם השואלים והקוראים לא מעוניינים במקורות, וגם לא יפתחו אותם, אז למה להעמיס על אלה שלא יקראו ולא יפתחו, עדיף לתת להם את ההלכה מתומצתת. לבין מאמרים 'רציניים' יותר שהוא כותב, כמו בתחומין, או בשיעורים שהוא מעביר בחוגים של תלמידיו ששם בהחלט יש מקורות, שקילה שלהם זה מול זה, והכרעה.

דבר ששכחתי לכתוב,

להלכה בנושא הזה יש מה לומר לגבי האיך (זרע מגוי וכו'), אך כמו שכתבתי, לא בנושא המותר אסור.
ליתר דיוק, יש לה לומר מותר, כי אין פה מה לאסור.

איש ציפור
אני למדתי אחרת.

בלי להיכנס לפרטים, רק הערה. ההנחה של זוהר בשאלתו היתה  שמה שעומד על הפרק הוא רק העשה של פו"ר, והשאלה היא האם זה מצדיק היתרים כאלה או אחרים. זו הנחה רווחת, אבל לענ"ד מוטעית. עומד כאן על הפרק גם האינטרס והרצון של אדם להיות הורה, וזה שיקול לגיטימי לא פחות לגבי חיפוש והצעת היתרים הלכתיים.
התעוררתי לזה מפרשת שופטים, שם מדובר על החוזרים מעורכי המלחמה, ומשום מה נמנים שם: מי שאירס אישה, מי שבנה בית, ומי שנטע כרם. לא מונים שם את מי שלא גמר את הש"ס, או מי שעסוק במצווה חשובה אחרת ולא הספיק לסיימה. שלושת אלו אינם מצוות כלל ועיקר, אלא סתם שלושה היבטים בסיסיים (אולי הכי בסיסיים) של חיים נורמליים.
וחשבתי לבאר את הדברים באמצעות הסיפור הסיני על העני שקיבל שתי פרוטות וקנה בהן פרוסת לחם ופרח (ולא שתי פרוסות לחם). את הלחם הוא קנה כדי לחיות ואת הפרח כדי שיהיה לו עבור מה לחיות.
דומני שהחוזרים מעורכי המלחמה משקפים מערכת ערכים דומה. מלחמה מיועדת לאפשר לנו לחיות חיים נורמליים. אם המלחמה לא תאפשר לנו את זה, אז אין לה טעם. לכן מי שעוסק ביסודות החיים הנורמליים ועדיין לא מיצה אותם באופן מינימלי, פטור מיציאה למלחמה (מלחמת רשות).
ולנדון דידן, פעמים רבות אנחנו נוטים לנתח הכרעות הלכתיות דרך העמדת מצוות ועבירות זו מול זו. פעם עמדתי בהרחבה על שיקולים כאלה בדחיית מצוות כיבוד הורים (כמו דברי המהרי"ק הידועים לגבי אי ציות להורים לגבי נשיאת אשה, ודברי הרב אריאל והרב עובדיה על אי ציות כדי לצאת לישיבה ללא לימודי חול, או להתנדב לקצונה), ולענ"ד במחיכ"ת של כל אלו גם שם אלו הן טעויות. הדחיות אינן בגלל מצוות או הידורי מצוות וכדו', אלא בגלל הזכות של אדם לנהל חיים נורמליים על פי הבנתו.
לסיכום בנדון דידן: יש לחפש היתרים לא רק כדי לאפשר לאנשים לקיים מצוות, אלא גם כדי לחיות חיים עם משמעות עבורם. הרצון להיות הורה אינו מתמצה בקיום מצוות פו"ר, והוא כשלעצמו בהחלט מצדיק היתרים במידה לא מבוטלת, אולי לא פחות מאשר קיום מצווה כזו או אחרת.
וכעין זה בדיון על ההיתר להתאבד או לנתק ממכשירים כדי למנוע סבל קשה, שגם שם זהו דיון על היתר מחמת רצונות ואינטרסים ולא מחמת מצוות.
זה כמובן שווה אשכול עצמאי, ואכ"מ (עדיין זמן קשה ליהודים).