מה רוצים מהרב שרלו

אישציפור,

לכאורה על האוסרים להביא נימוקים לדבריהם ולא להיפך. היכן מצינו שדבר שלא אסור ע"פ ההלכה המתיר צריך לנמק דבריו?
כמו שאמרתי, השיקול הוא אתי\ציבור, ואף אתה הסכמת שכן אמרת את טענת 'המדרון החלקלק', בטענה זו הרב שרלו אכן נוגע במאמרו השני.
לגבי יכולתו של הרב שרלו לדון בעניינים שכאלה. יש לציין שהוא אחד הרבנים היותר מבינים בעניין הזה, מתוקף היותו חבר בועדת הלסינקי העליונה, הוא מודע היטב לשיקול המדרון החלקלק ולשיקולים אתיים אחרים, אז מדוע נושא שהדיון בו הוא מצד זה, אין דבריו מספיקים בעיניך?

לגבי מקורות, הרב שרלו הוא אחד הרבנים הזמינים ביותר לשאלות, שלח לו שאלה ואני בטוח שתענה.
אם כי כמו שכבר אמרתי, על האוסרים להביא ראיה לדבריהם.

לצערי לא מצאתי את תשובת השרידי אש במילואה אלא רק ציטוטים ממנה, ואלו דבריו :
 "ויש להסתפק בפנויה אם מותר לה לקבל זרע. לקבל זרע מישראל יש חשש של אח נושא אחותו, אבל מעכו"ם אין חשש לכאורה" 

יש לציין, שהוא מסיים את דבריו כך : ,כל הנ"ל כתבתי רק לשם ברור צדדי הספק ולא להורות הלכה למעשה"
(ח"ג, ה)

(התשובה במילואה לא לפני כך שאני מקווה שהציטוטים המובאים לא מגמתיים.)

כמתעסק,

אפשר להביא כיוונים מהפסוקים שהבאת על אחריות אדם כלפי בנו, או על רגש אכזריות בהפקירו את בנו. הרב שרלו כתב מפורשות כי המונח 'טובת הילד' לא מופיע בהלכה, אבל אין כמוה לדאוג לטובת הילד. ואולם, הפסוקים שהבאת, כולם עוסקים בילד שנולד - אז שייך לדבר על 'טובת הילד' ככיוון מוסרי, וכמובן גם אז יהיה ניתן להכריע בעד זכות האשה להוליד ונגד טובת הילד, כהכרעה מוסרית. אבל כאן הילד עוד לא נולד וזו ההדגשה, לענ"ד, של הרב שרלו.

אפשר ללמוד כיוונים מוסריים כלליים מהפסוקים הנ"ל, כדרך  פשטי המקראות ואולם צריך להיזהר מלהסיק הלכות, אלא רק לראות התווית דרך וקריאות כיוון.

ירוחם,
לדעתי לא.
או לפחות אמור להיות לא.
אדם, ת"ח ויותר מכך פוסק לא אמור לבסס את האתיקה שלו על מנהגי המקום. (מנטאלעי"ות בלע"ז)

האין,
בגלל שהבאת נשמות חדשות (שלא בדרך הטבע) היא נושא כבד משקל בעיני.
ועובדה ששאלו את הרב שרלו בתור רב. (אם היו שאלים אותו בתור מר יובל שרלו לא היתה לי כ"כ בעיה עם זה)
דעתו שקולה לחלוטין לזו של כל מנקה רחובות או בעל בסטה מהשוק. (מבלי לגרוע מכבודם של אלו או מכבודו של הרב [?] )
ודברי השרידי אש בדיוק מראים את ההבדל, בין פריצת גדר ובין ניסיון של פוסק לברר הלכה בדבר בו השאלה האתית לפי התורה עומדת בסימן שאלה גדול.

איש ציפור
בא נעשה תרגיל בפסיקת הלכות.
אשה במכנסיים או גבר בשמלה הדבר אסור בתחלית האיסור
אשה בשמלה וגבר במכנסים הדבר אסור בתכלית האיסור------- בתימן

ירוחם,
זו לא שאלה אתית.
העקרון האתי של התורה קובע את איסור "לא ילבש"
בא הפוסק בא"י ואוסר X ומתיר Y לפי המצב בארצו,
בא הפוסק בתימן ומתיר Y ואוסר X לפי המצב בארצו.

אבל אם יבוא איזהשהוא פוסק ויגיד שבארצינו נהגו נשים ללבוש בגדי גברים ולכן מותר,
הרי שהפסק שלו לא ראוי.

אישציפור,

אני עדיין לא מבין על מה נזעקת, ונראה שזעקתך יותר על האומר מאשר על הנאמר.

כדאי הוא השרידי אש שהרב שרלו יסמוך עליו, ולא הבנתי את ההבחנה שעשית בין פסיקותיהם. איך זה נסיון לברר וזה פורץ גדר?
שאלו את הרב שרלו כרב, והוא ענה כרב. אך מאחר שהשיקולים להתיר או לאסור הם שיקולים אתיים, כך הוא גם ענה.
אני עדיין תמה, הרי אם היו שואלים רב פלוני, והוא היה אוסר, הכל היה בסדר, ומדוע? מותר לאסור ללא שיקול, אך שהרב מתיר, וטרם הבאת שיקול, שהוא לא שיקול אתי (ועל שיקולים מעין הרב שרלו התייחס בהרחבה), שהוא סיבה לאסור את הדבר.

הרב שרלו בפסיקתו מסתמך על פוסק גדול בישראל, מביא שיקולים נכבדים להתיר דבר, שפורמאלית אין לאסור, ולכן השיקולים הם לא פורמאליים, אז על מה הזעקה?

טוב,
הטיעון שלי היה בדיוק זה שהוא לא ענה כרב ובטח שלא כפוסק, ואילו השרידי אש כן.

חוץ מזה שלא הגון מצידך לחשוד בי סתם.

_________________

איש ציפור
כל מה שרציתי להגיד, שיש לסביבה השפעה על הפסיקה. וגם לאתיקה יש השפעה .
פוסק חרדי לפני כמה דורות, לא היה פוסק כך היום, בעיקר בדברים שבינו לבינה. ו

_________________

מודה ועוזב

אישציפור,

קבל את התנצלותי...אכן זה לא היה הגון מצידי.

לגוף העניין :

טרם הבנתי אותך.
בנושא הנידון, השיקולים הם בעיקרם (אם לא בלבד) אתיים, ובאלה הרב שרלו האריך והרחיב.
אני קצת לא מבין את הצורך להדבקת מקורות כאלה ואחרים.
הרי אם רב מסוים היה אוסר את הדבר, והיה מנמק בנימוקים כמו קדושת המשפחה, מדרון חלקלק וכו', אני מסופק ביותר אם כ"כ הרבה היו קופצים ושואלים מניין המקורות לקדושת המשפחה.
הרב שרלו התיר (ושוב, דבר שפורמאלית אני לא מבין למה לאסור), והביא שיקולים אתיים.
האם שיקול כמו רצונה של אישה להיות אמא צריך מקורות הלכתיים?
שר' עקיבא חלק על זקנים ראשונים בדבר דיני נידה מתוך שיקול אתי (שאישה תתגנה על בעלה), הוא הביא פסוק לסיוע לדעתו? או שפשוט זה היה שכל ישר? למה לי קרא, סברא הוא?

כהאן

ראשית אשוב ואציין שהערכתי לרב שרלו רבה.
כמו כן אחר ששב והבהיר את דרכו חלק מטענותי בהודעות הקודמות כבר אינן רלוונטיות.

לענייננו, דומני שלא הבנת את טענתי.
איני טוען לגבי טובת הילד, אלא לגבי הלגטמיות לתת לאב להשתחרר במודע מאחריות שיש לו על ילדו שיוולד.
הדיון הוא באב ולא בילד!

בהנתן שהילד הנולד מיוחס אחר אביו הישראלי, הרי זה ממש הדוגמה שהבאתי נולד ילד ששייך לאב והאב מוסרו לאימוץ.
ולא הבנתי את חילוקיך.
אגב גם הרב שרלו שב ונסמך על המקרא בתשובתו.

(אמנם אחר קריאה זהירה נוספת של דברי הרב שרלו - איני יורד לשורש דעתו בענין.
הואיל והוא תובע שהאב יכיר בבנו, א"כ לאיזה ענין הוא מתכוון לפטור אותו מאחריות, אם לכל ענין אפוטרופסי (כלכלי חינוכי וקיומי וכדו') הרי שאלתי שבה ועולה.)

אגב עוד אעיר, אף במקום שהאב מכיר בבנו לא ברור האם כוונתו שהדבר יהיה גלוי או נסתר ונפ"מ לבעיות של יוחסין, וכגון אב שיתרום לשני נשים שונות)


לגבי היחס בין הלכה וומטה-הלכה. לדעתי בשאלות הכבדות ההלכה היא כמורה כוון לעבר המטה-הלכה, וכאן המקום של הפוסקים לסמן את הכוון של האיזונים והבלמים.
ברור שקוטב הדיון יעמוד על מידת האמון שהפרט נותן בפוסקים להם הוא נשמע.

במונחיו של ווטו אומר -

את משא ה'שמים שבתורה' = סיני, נושאים ה'משה רבינו והזקנים' של הדור, ומשה רבינו והזקנים נקבעים ע"י יהושע בן נון והזקנים (-לא ע"י כלל העם) של הדור הבא, אך הקביעה נעשית בתקופה בה חי משה רבינו ויהשע בן נון בו זמנית.

ומכאן שאין משה רבינו ממנה עצמו ללא שיהושע בן נון והזקנים מודים לו.

דא עקא, שזו הבעיה של הרב שרלו שדומני שאין לו יהשע בן נון וזקנים שמודים לו, והוא בבחינת ר' מאיר שלא יכלו לעמוד על דעתו ולא נקבעה הלכה כמותו אף שבתורתו כתוב כתנות אור.

כמתעסק,

השתמשתי ב'טובת הילד' רק כי הרב שרלו השתמש במושג הזה. אמנם הבנתי שאתה שואל לגבי  אחריות האשה לגבי בנה ורק משתמש באב כאנלוגיה. ואתה התכוונת לאב התורם. אבל אני באמת לא רואה הבדל, ואני חושב שה"ה לגבי שאלתך לגבי אימוץ, התשובה היא זהה. אב לא אחראי לזרעו לפני שיוולד שלא למוסרו לכתחילה לאימוץ (תקן אותי אם יש מקור הלכתי אחר, אני לא מכיר את הנושא). עיקר ההדגשה כאן היא שהוולד עוד לא נולד. גם אחרי שהוא נולד, במיוחד אם האשה תמצא מישהו יהודי שיסכים להסכם חוזי (אני מבין שהרב שרלו מבין שהדבר יהיה גלוי) - אני לא בטוח שיש בזה הסרת אחריות בצורה הסותרת את רוח המקראות שהעלית.

גם אם מדובר באב שמסיר אחריות לגבי תשלומים כלכליים, אבל מעביר את זה לאשה בהסכמת שניהם - איפה פה הבעיה?

לגבי הבעיה של יוחסין - זו באמת בעיה, אבל אפשר לפתור אותה.

ככל שאני מסתכל על הסוגיה הזו אני רואה בה סוגיה אתית טהורה, מהסוג הלעוס יום יום כגון תרומת זרע וכד', ולא כמשהו באמת כבד משקל. יש פה צורה של תפיסה של זכויות הפרט בצורה מועדפת על שמירה על בניין המשפחה המסורתי בכל מחיר. אני לא חייב להסכים לפסק אבל אני מעריך.

ואני לא בטוח שיש כאן מקום לגדולי הדור. בעבר חשבתי שהכנפיים של הרב שרלו גדולות מהקן, אם נשתמש באמרתו של הוראציוס, ושראוי היה להעביר מקרים בכגון דא לגדולי הדור. אבל מי אנחנו רוצים  שידון בזה? זו סוגיה אתית - הרב יושב בוועדת הלסינקי. לגבי הדיונים ההלכתיים המצומצמים יחסית אני לא מוצא שום פגם בראיותיו. נדרשת פה כמות נכבדה של שכל ישר וראייה ציבורית, וכאלה יש לרב שרלו - ובשפע. המכתב נכתב לקהילה שנדמה שתומכת בו כמנהיגה הציבורי ורואה בו אדם בעל ידע הלכתי נרחב. אני לא כותב את זה לך כי מצאתי זלזול ח"ו בדבריך, אלא פשוט כי נדמה לי שאנו ממש בכח מנסים לשים בלמים ולא לתת לאנשים מסוגו לדון בעניין. מדוע? מה באמת חסר לנו? הסכמה רחבה מעולם התורה - לצערנו הוא לא יקבל אותה, וכנראה, לפי המכתב השני - שהוא קיבל לא מעט על הראש, וכפי שהוא כותב - לא מטעמים הלכתיים. העולם החרדי חסר כמעט לחלוטין פסיקה נועזת, ובעולם הציוני דתי, הרב שרלו דווקא אינו לוליין המנסה לבחון את גובה התהום שמעליה הוא צועד, אלא ניכר מהכנות שלו שהוא באמת רוצה לעזור למקרים שלפניו. אז מי יתיר עגונות ומי ימצא פיתרונות מהסוג הזה? 

אנשים חריפים יותר ובעלי תעוזה, כגון הרב גורן, לא הצליחו דווקא משום החריפות שלהם והקיצונות. הרב שרלו הוא דוגמא לפסיקה שמאמינה בצדקת דרכה גם בהסתמכות על הרבה שכל ישר ולא על הברקות נקודתיות. ושוב, בפעם האלף, לא חייבים להסכים עמו בכלל, אבל אני רק תוהה אם אין לנו איזה שהוא דמות של פוסק שאליה היינו רוצים לכוון שאלות מסוג זה, דמות שאינה קיימת.