| נשלח ב-29/8/2007 21:31 |
 |
| |
כהאן
איני מבין מה לא ברור בדברי כפי הנראה לענ"ד, והם שני תנאים פשוטים:
א) לא ריבוי התשובות קובע, אלא כח היצירה ההלכתי שבהן בתוך גוף המו"מ של הלכה.
תן דעתך שזה ניתן לבחינה לכשמופיע בהן מו"מ הלכתי (ולכן מתשובות האינטרנט כפי שהרב שרלו כותב קשה אם לא בלתי אפשרי ללמוד.)
ב) כבר אמרתי כמה פעמים לענ"ד - לא ריבוי השואלים וגם לא ריבוי ההמון הנוהה אחרי אדם,קובע. אלא היחס שבין הקבוצה ההלכתית המנהיגה בינה לבין עצמה, וכן היהושע וזקנים של הדור הבא. ולעת עתה איני רואה שדבר זה קורא כלפי הרב שרלו.
בכל האמור אין בכדי לפגוע לא בחשיבות מעשיו, יושר דרכו, נחיצות לציבור השואלים, וכל שאר מעלותיו הרבות, ויש לו רבות. אלא שכל אלו לענ"ד עדיין אינן הפרמטר לענין מה שאני מדבר בו.
עוד אעיר בהמשך לדיוננו הקודם:
דומני שגם לא הבהרתי כנראה היטב מה כוונתי לשיקול הציבורי. אין הכוונה לשאלה הטכנית של עמידה למנין לכמה אנשים זה מועיל (וכפי שפירשת את דברי כנראה).
נראה שליתר דיוק עלי לנקוט במינוח השיקול הכללי. הכוונה היא משמעות של המעשה מצד התוצאות למערכת ההלכתית כמערכת הפונה לכלל = לחברה בכללותה כחברה.
(כך לדוגמה ודאי שההתנתקות פוגעת באנשים רבים, אבל הנידון העיקרי לענ"ד הוא התועלת (ללא להיכנס לוויכוח אם היה או לא היה תועלת) לכלל החברה, או המשמעות של ויתור על שטח כערך כלל חברתי).
בקונפליקט המתואר בתשובת הרב שרלו. גם אם התועלת היא לנשים רבות שנמצאות במצוקה ההיתר פונה אל הפרט ואפילו יהיו הם פרטים רבים ומנק' מבט זו לדעתי הדבר נחשב שבצד אחד עומד הפרט.מאידך איני מוצא ערך קונקרטי של המערכת ההלכתית שלכל אשה יהיה ילד ולכן איני רואה כאן שיקול כלל מערכתי.
מאידך, הפגיעה בנורמה משמעותה הראשונה היא התוצאה שבפגיעה בערכים שהם ערכי יסוד של המערכת כולה = אחריות אב. ולפיכך ממנק' מבט זו כוונתי לערך כלל ציבורי.
(ואם תאמר לכאורה יש ערך מערכתי להקל על מצוקת הפרט - נכון, אלא שאנו דנים בהתנגשות בין ערכים קונקרטים, שהרי בכל שאלה שהיא עולה שאלה של מצוקת הפרט ואעפ"כ כנק' מוצא הוא מוכפף למסגרת המערכתית, ועל כך כבר אמר הרמב"ם כי מעצם טיבה של מערכת בכלל ובתוכה המערכת ההלכתית שתווצר אי התאמה מסוימת לפרט זה או אחר לפי הנסיבות המשתנות. אמנם במקום שישנה אי התאמה תהומית למספר פרטים רב, מופיעים היתרי הוראת שעה, אך אין זה הנידון כאן).
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-29/8/2007 21:46 |
|
| |
כמתעסק,
לגבי חציים הראשון של דבריך :
כח יצירה בתוך השקלא וטריא של הסוגיות מעיד על שליטה בהם, והבנה מאיפה אפשר להוציא מה, איפה אפשר לסחוט את המושג ההלכתי ולחלץ פיתרון יצירתי וכו'. זה דבר חשוב מאוד ובזה מסכים אני שהרב שרלו לא בולט.
לענ"ד יש גם יסוד שני, חשוב לא פחות : כשכל חלקי הפאזל לפניך, ואתה רק צריך לשבץ אותם בסדר נכון, כאן יש מקום לשכל ישר. אני חושב שלמקום של השכל הישר יש מקום מרכזי מאוד, בעיקר בהנהגת ציבור. ייתכן וכאן מונח ההבדל ההיסטורי בין תפקידו של ראש ישיבה לבין מנהיג ציבורי. הרב שרלו מתפקד כשניהם ולדעתי בשני שבהם הוא מצויין. ושוב, אני לא נותן ציונים טובים או רעים, אלא רק חושב שגם בלי חדשנות - לראיית מציאות בצורה נכוחה וישרה וניסיון לחדש היתרים במקרים הנצרכים בלי פלפול אבל תוך בניית הירארכיה של ערכים - יש מקום חשוב בהנהגת ציבור.
לגבי החלק השני של דבריך :
מסכים עם הניתוח שלך. נאמר זאת כך : השיקול של טובת האשה כאן הוא פרטני, גם אם יש אלף נשים כמותה. השיקול של האבהות, שאותו אתה מדגיש לאורך כל הדרך הוא שיקול ציבורי. הנקודה הקריטית בעיני היא שהשיקול של האבהות מבחינת ערך סגולי פשוט מינורי לחלוטין - אני מתקשה לראות את הנזק המערכתי ביחס של הורים וילדים, ולמרות שאני מודה שיש בפסק של הרב שרלו פגיעה בערך הכללי, הפגיעה היא מידתית ונקודתית והיא סבירה למדי בעיני, אל מול אפילו סבלה של יחידה (גם אם נניח שיש מעט נשים במצב רווקות מאוחרת), במקרה שבו ניסתה להתחתן (את זה כמובן אני לא יכול לבדוק ולשפוט). אתה מדבר על פגם ערכי מערכתי ולדעתי טובת הפרט עולה עליו לעתים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2007 08:29 |
|
| |
כהאן
הנה תורף המח' ביננו:
א) לטעמי בנית היירכייה של ערכים אף היא נוצרת מתוך הבנה מעמיקה של המערכת ההלכתית, ולא רק שיקלול מתוך זיהוי חלקי הפאזל. לשון אחר: אתה יוצר בידול בין ד' אמות של הלכה לבין הערכים ואני לא כן עמדי.
ב) אנו חלוקים בתפישת שיקול האחריות האבהית, לטעמי הוא השיקול הערכי המהותי, ואתה חושב שאמפירית אין חשש כזה. ברם, לענ"ד הבחינה אינה יכולה להיות אמפירית הואיל ולא בא נסיון זה עדיין לידינו כמעט, ודבר מעין זה צריך להיבדק לאורך שנות דור, מאידך בעצם ההיתר כבר דקלרטיבית פגעת והצהרת על צימצום אחריות, אך מאידך אחר שהתרת קשה יהיה לך כבר לאסור ולתקן אפילו תגלה שפגעת גם אמפירית.
עכ"פ דומני שמיצינו את נק' המח' בינינו.
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2007 08:45 |
|
| |
כמתעסק,
אכן מיצינו. אעיר רק לסיום כי לגבי הערה א' שלך, אני רק רוצה להבהיר שדעתי היא שערכים אינם באים אך ורק מהצבת חלקי הפאזל, אלא צומחים גם מתוך שקלא וטריא הלכתית. ואז יהיה הרבה פחות בידול בין ד"א של הלכה לבין ערכים, אף שבדר"כ הבידול קיים לענ"ד, שלא כדעתך.
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-30/8/2007 11:14 |
|
| |
האין,
אומר זאת בפעם האחורנה (בלי נדר)
1. זכותו לכתוב כך ללא מקורות, בעיני במקרה הזה זה לא שייך. (וכן הבנתי כבר שאתה חושב אחרת, זכותך :-) )
2. דומני שהמחלקות לגבי הזכות לפסוק בעניני אתיקה, נובעת ממקור בסיסי יותר, אני סבור ששאלות אתיקה דורשות רמת פוסק הרבה יותר מבינונית (ועם כל הכבוד לרב שרלו, דומני שהוא לא נמצא שם) אתה וכנראה גם ועדת הלסינקי העליונה סבורים אחרת, וזו זכותכם אבל דומני שמסורת ההלכה לא סבורה כך, ואני רואה את עצמי כמשויך למסורת ההלכה, ולא לגורמים אחרים. (עם כל הכבוד)
3. הסברתי כבר את הבעייתיות שיש בענין הזה (העליתי במפורש שלושה תחומים בהם הענין לא יוצא "חלק") , ואפילו טענתי שלענ"ד בגלל זה הרב ויינברג לא התיר את הדברים בפועל.
כך שדבריך האחרונים לא ממש מובנים לי.
שא ברכה.
במבט שני נראה כאילו השתמע איזהשהוא כעס מהניסוח של הודעתי, אז אסביר את דברי, ניסיתי להבהיר שנראה לי שיש כאן חזרה מיותרת על אותם טיעון שוב ושוב. יתכן שגם בי האשמה על שלא מספיק הבהרתי את נקודות המחלוקת לפני כן, ועל כן אני מסייג את הטון הביקרותי שאולי השתמע מדברי.
תוקן על ידי אישציפור ב- 30/08/2007 11:25:25
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2007 01:58 |
|
| |
אישציפור,
על סמך מה אתה קובע שהרב אלישיב הוא "רמת פוסק יותר מבינונית" ולא הרב שרלו?
אם היו דורשים ממני לבחור באחד מהם להיות פוסק הדור, אין לי ספק במי הייתי בוחר.
ועדיין לגיטימי בעיני שהרב אלישיב פוסק הלכות.
|
|
|
|
| נשלח ב-31/8/2007 11:41 |
|
| |
לא יודע כל,
למה אתה אומר שאתה לא יודע כל? הרי אתה כן יודע!
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 00:00 |
|
| |
לפי חוק אימוץ ילדים סעיף 3, לא מתירים לרווקה לאמץ ילד, אלא במקרים מיוחדים שלא שכיחים במקרה דנן. אני לא בטוח שהרב שרלו חשב על זה כשהוא פסק את הפסק שלו, אבל זה עוד סיבה מעשית מדוע הפסק של הרב שרלו יותר מעשי בנסיבות הקיימות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 01:33 |
|
| |
כאהן
האם לא יותר קל לעשות חוזה עם גבר ולהרשם כנשואים בשביל לאמץ ילד מאשר הפתרון הטכני של הפריה מלאכותית? זה יותר פשוט גם הלכתית וגם מעשית.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 01:57 |
|
| |
בס"ד
הגיע הזמן שיפסיקו עם תורה סקטרואלית של מיגזר דתי לאומי או חרדי צריך תורה לכלל עם ישראל ולתיקון עולם במלכות שדי די שכל אחד עם הארבע אמות של ההלכה שעוסקת רק בחלק הטכני בלי חובות הלבבות חשיבה מעמיקה והגות מחשבת ישראל פילוסופית קבלית .
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 04:41 |
|
| |
MZOHAR,
הרב שרלו מתייחס במאמרו לאופציה של נישואין פיקטיביים.
לדעתו זה נוגד את רוח ההלכה. יש עניין לבנות בית. לא לעשות נישואי כאילו.
ובינינו, אם כבר קומבינות, מה רע בהפריה מלאכותית? הרי בהלכה הטכנית אין בזה בעייה? ואילו מבחינת רוח ההלכה יש רע נוסף בנישואין פיקטיביים והוא הפיקטיביות.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 06:08 |
|
| |
בס"ד
ישנה בעיה הלכתית בהפריה מלאכותית במיוחד אמא פונדקאית של ממזרות ויש איסור חמור בדבר.
|
|
|
|
| נשלח ב-2/9/2007 07:18 |
|
| |
לומד, הרב שרלו כותב שנישואין ליום אחד לצורך הולדה פוגעים בקדושת המשפחה. אני לא מדבר על קידושין אלא על רישום נישואין במשרד הפנים כדי לאפשר אימוץ, ולא נישואין אמיתיים כדי להתיר ביאה.
|
|
|
|
|
