| נשלח ב-8/9/2004 10:11 |
 |
| |
גורלו של מוסר
וקבלה היא בידינו מפי סופרים וספרים בבחינה גמורה, מי שנתלכלך ברוח הטומאה להתעסק בעסקי מסירות בכוונה להזיק או הוא או מזרעו לסוף נשתמדו.
ר' יוסף בן ר' גרשם מרוסהיים, ספר המקנה.
הכנסייה האנגליקנית במזרח ירושלים תארח בשבועות הקרובים את חתונתו של מרגל האטום, מרדכי ואנונו, עם אמריקנית מוויסקונסין.
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2974433,00.html
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 01:48 |
|
| |
שוטנג,
נראה לי שיש כאן מקום לפתוח בדיון מעניין, האם אכן וענונו הוא מוסר.
אינני מכיר אותו, אפילו לא מעיתונות (שזה לא ממש המקור הכי אמין). אך האם מישהו שנלחם כנגד משהו מתוך אמונה שהוא שגוי (ואינני יודע אם וענונו הקונקרטי היה כזה, אך זה לא מעניין), נקרא מוסר?
האם אנשי שמאל שרוצים לתת חלקי א"י לידי אוייב הם מוסרים? או כאלו ש'מסגירים' בנייה חשאית בהתנחלויות?
דומני שלא, כי הם מאמינים שזה דבר נכון. אם כן, מדוע מסירת סודות הכור, היא 'מסירה'?
באמת יש לדון מה מקום לשיקול הדעת של השופט עצמו (=אני) בקביעת דין מוסר. יש לשים לב לכך שאין השאלה האם אני מסכים או לא לצעד או לעמדה. השאלה היא האם אני שופט אותו כמוסר. האם שיפוט כזה נעשה לשיטתו או לשיטתי?
דיון זה נוגע להרבה מאד הקשרים של שיפוט אדם אחר. למשל, האם רב מיזרוחניק (ר"ל, מואדיב  ) הוא מישהו שאני (אדם חרדי) רק חולק עליו, או שזהו מישהו שמצוי מחוץ לקו הלגיטימי? הרי בד"כ לא תופסים את המיזרוחניקיות כמחלוקת פנים-תורנית, כמו ב"ש וב"ה.
ובלי תוספת שמוקדשת בהוקרה לאמשלום (ראה אשכול הרב שרלו), אי אפשר: מה עם רפורמי?
שלום שלום לרחוק לקרוב, אמר ה' ורפאתיו.
מיכי
תוקן על ידי - mdabraham - 09/09/2004 2:20:49
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 15:00 |
|
| |
וענונו מסר מידע שידע שיכולה להזיק לישראל. המניעים שלו, לא היו טהורים. אם הנ"ל הוא נכון, אז הוא מוסר.
אם אחד היה מוסר סודות אבל הוא מאמין שהוא לא מזיק, ורק עוזר, הוא עדיין מוסר. אם אחד רוצה להרוג אותי בגלל שהוא חושב שאני ג'וק ומלכלך את הבית שלו, הוא עדיין רודף.
לא כל דבר שמספרים לשני במטרה להזיק, נחשב למסירה. אלא דוקא דבר שיכול לגרום לאבדן חיים. וכזאת היא המידע בקשר לכור בדימונה.
מי מסוגל לשפוט מה נחשב מוסר או מה לא? אני חושב שאפשר לעשות את זה כמו בכל תהליך משפטי, חוץ מאפה שהמוסר ממש מאיים להזיק, אז כל אחד יכול לפעול בלי רשות ב"ד.
בקשר למזרוחניקים ולרפורמים, אין כאן המקום לדון בנושא ,ועוד חזון למועד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 16:58 |
|
| |
הדיון היה יכול להיות מעניין, לו היה שמץ בטענה שמעשיו של וענונו סיכנו חיי אדם איזשהו (לבד, כפי שהסתבר בדיעבד, שלו). גם אם נניח שהסודות שגילה לא היו ידועים במידה רבה קודם לכן, איך בדיוק פרסום קיומה של יכולת גרעינית בידי מדינת ישראל מסכן חיי ישראלים\יהודים? הנזק, אם נגרם, היה פוליטי ותדמיתי. אז מה הטענה, שמי שגורם למדינת ישראל נזק פוליטי ו\או תדמיתי הוא מוסר?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 17:50 |
|
| |
תמהני על מיכי שנתפס לגישה זו, ושמא עשה זאת כדי לעורר דיון.
איני בקיא כל כך בעובדות, פרט למה שנמסר באופן כללי בתקשורת. אך נראה שואנונו
א. מסר מידע חשאי על המתרחש בכור.
ב. השמיץ את ישראל בתחום הגרעיני באופן שסיכן את היכולת של המדינה להשתמש בנשק הזה בעתיד.
ג. סייע להשחרת פני המדינה באופן שמרחיק ממנה אהדה נחוצה לעתיד.
איני יודע פרטים ועובדות על כל אלו, אך זה הרושם המתקבל מן התקשורת וכמדומה שזה באמת כך.
לצד הזכות יש לומר שהוא העצים את יכולת ההרתעה של ישראל מפני שעכשו יודעים הכל שיש לנו נשק אטומי וכיו"ב. אפילו שמעתי פעם שאולי בעצם הוא סוכן כפול...
כמדומה שהמכלול א,ב,ג הופך אותו למשתף פעולה עם האויב ולמרגל. האם זה מספיק גם לתואר ההלכתי של "מוסר"? אם מוסר הוא מי שמסכן חיים או אפילו רכוש יהודי על ידי הלשנתו, אזי נראה שהוא אכן מוסר.
הציעו כאן לחלק בין מוסר מבחינה אידיאולוגית למוסר מסיבות אחרות, אגואיסטיות. השאלה אם זה חילוק משמעותי, ואם הוא שייך לכאן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 17:56 |
|
| |
חבצל_ת:
וענונו שיתף פעולה במישרין או בעקיפין עם אויביה של מדינת ישראל. הנזק התדמיתי הרב שנגרם, אולי לא פוגע ישירות בחיי יהודים, אבל ההשלכות שלו, אפשר להרגיש, אני חושב, בהרבה מאד מישורים, שחלקם נוגעים לחיי אדם.
עקב כך, יהיה נכון להגדיר פעולתו של וענונו, כבגידה. אני חושב שבגידה בעם ישראל ומוסר, הם מילות נרדפות.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 18:03 |
|
| |
צ'וטנג,
א. ואנונו שיתף פעולה עם כתב עיתונות של הבי.בי.סי, ואיני זוכרת מתי הוכרזה בריטניה כאויבת של מדינת ישראל.
ב. יש שיאמרו (ויש לבדוק את טענותיהם. אני לא עשיתי זאת ברצינות) שמעשיו של ואנונו דווקא הצילו חיים, בהגבירם מודעות פנים-ישראלית לקיומו של כוח גרעיני, ובעוררם דרישה לפיקוח על הכוח הזה. גם לטענה שהעלה מיימוני, לגבי יכולת ההרתעה, יכולה להיות משמעות בעניין זה, וצריך לבדוק.
ג. שמעתי על כמה שלא היו "מוסרים" ונישאו לבנות זוג שאינן יהודיות.
תוקן על ידי - אמשלום - 09/09/2004 18:07:55
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 18:20 |
|
| |
אגב, ואנונו עצמו השתמד, ולא סמך על קשריו עם גויה, כנראה כדי לחשוש לחומרא לדברי המקנה. זכור לטוב ראיון רדיופוני עם ישעיה ליבוביץ סמוך למועד לכידתו של ואנונו. המראיין, שאינני זוכר מי היה, התקשר לליבוביץ' בשם האיזון הקדוש כדי לשמוע דעה אוהדת לואנונו. לתדהמתו ולשמחת המאזינים (לפחות אחד מהם) פתח ליבוביץ' בנאום רצוף חרפות וגידופים על ואנונו המשומד המשוקץ, תוך שהוא מתעלם לחלוטין מפרשת הריגול.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 18:24 |
|
| |
יש גם כמה מוסרים, ואולי יותר גרועים מכך, שככל הנראה לא ישתמדו.
למשל מי שמכהן בו זמנית כשר לענייני יהודים בממשלת פלשתין וכשר החוץ של נטורי קרתא.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 18:36 |
|
| |
י"י,
אתה בוודאי צודק לגבי התנצרותו של ואנונו, אולם נישואין לנוצריה, מבטיחים שגם צאצאיו לא יהיו יהודים. מכאן ש"הנבואה" שציטט צ'וטנג תתקיים, ובא לציון גואל (או, שבעצם לא).
הלוואי והכל היה כ"כ פשוט וחלק בחיים האמיתיים.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 18:57 |
|
| |
לכך כוונתי, שהרי הקבלה שהביא שוטנג גורסת כי או או או מזרעו ישתמדו, וואנונו החמיר על עצמו לנהוג כשתי הדרכים גם יחד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 19:20 |
|
| |
אמשלום:
א. אויב של מדינת ישראל, זה אחד שמחפש את רעתו, גם בלי הכרזה.
ב. כוונתו של ואנונו היתה אנוכית.
ג. ר' יוסף מרוסהיים לא אמר שכל אחד שנישא לגוי הוא מוסר, אלא כל מוסר או הוא או משפחתו משתמד. יש הבדל בין שני האקסיומות.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2004 00:00 |
|
| |
לייבוביץ,
אני אוהב אותך. מגיע לך פרס ישראל.
מיימוני,
לענ"ד לפי דבריך כל שמאלי הוא מוסר לפי בעל השקפה ימנית, ואולי גם להיפך. העליתי השוואה בדבריי למעלה, ושווה להתייחס אליה.
מפאת הרגישות אני לא רוצה להעלות כאן את זכרו של רבין, ולדון מה צריך היה להיות דינו על מסירה אקטיבית של נשק לרוצחינו.
ושוב, וענונו הקונקרטי אינו הנושא, שכן אינני מכיר אותו ואת מעשיו. אני מדבר על וענונו תיאורטי, שמוסר את הסודות כי הוא חושב שזה יציל אותנו, או את הפלסטינאים משואה.
לא מצאתי עד כה באשכולנו טיעונים בנושא זה.
מסברא, וללא בדיקה, לענ"ד דין 'מוסר' בהחלט תלוי בכוונה. רק בדין 'רודף' יש לדון, מהמקרה של עובר, והדברים עתיקים.
בד"כ מוסר הוא גם רודף, אולם לא תמיד, ובודאי לא ההיפך.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-10/9/2004 00:20 |
|
| |
מיכי
מה בין דין מוסר לדין רודף? האיני דיני מוסר נובעים מדיני רודף? אמנם יתכן שאתה מתכוון לדין מוסר לגבי שמד וכקבלת ר' יוסלמן.
|
|
|
|
|
