|
|
| נשלח ב-9/9/2004 09:59 |
 |
| |
לדעת כו"כ פוסקים אין מברכים בה"ת אלא אם מוציא בשפתיו, וע"כ אינו תלוי בגדרי מצוות ת"ת וכנ"ל (והרי נשים מברכות בה"ת).
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 10:02 |
|
| |
מיכי,
אתה קושר את קאנט עם (להבדיל) ה'מורה'.
אודה לך מאד אם תרחיב בנושא זה וכן בנושא קרבתו של קאנט ליהדות, עליה כתבת באשכול אחר. לפי חוקת הפורום יש צורך לפתוח אשכול נפרד. אני לא אוכל לעשות זאת משום שאני מכיר את 'מורה הנבוכים' רק מקריאה שטחית, לא כן הדברים ביחס לקאנט.
בכבוד רב,
עכנאי
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 10:04 |
|
| |
מיכי,
הרב יעקב משה חרל"פ בהערותיו לשמונה פרקים, ז"א – בעקיפין – לפרקי אבות (שכמדומני כן מדבר אליך  )…
"..התשוקה היא יותר תכלית מעצם ההשגה, ובייחוד לפי מה שמבאר הרמב"ם שאין שום תכלית בעולם רק הוא ישתבח בלבד ועלינו לבכר את בקשת החכמה על השגת החכמה"
הרב חרל"פ מחיל את הכלל הזה על תלמוד תורה, בקשר למאמר חז"ל "אגרא דשמעתתא – סברא" (= שכרה של ההלכה הוא בעיונים ובשיקולים לפסיקתה) "…הכוח והתשוקה לחדש שמעתתא הם יותר עיקר מעצם השמעתתא"
תוקן על ידי - איקה - 09/09/2004 10:09:21
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 10:21 |
|
| |
בנציון,
אתה טוען שבת"ת אין הבדל בין מכשירי מצווה לבין המצווה עצמה? מדוע? האם לדעתך זה תלוי במחלוקת ריש פ' ר"א דמילה?
איקה,
מה שיותר גדול, אינו בהכרח נכנס בגדרים הלכתיים של ת"ת.
אולם בהחלט יש גם צד שביקוש החכמה גדול יותר. וכמובן שיש גם צד שמציאת החכמה גדולה. אלו 'שני דינים', והם נכונים כי הדדי.
למשל, גדול המצווה ועושה, אין זה אומר בהכרח שאין צד שגדול מי שאינו מצווה ועושה. דומני שקשה לחלוק על כך ששניהם קיימים.
למיטב הבנתי, פרקי אבות היא מסכת משנה, ולכן היא תורה בחפצא, וממילא לפי הגדרותיי לעיל אין הדבר תלוי בשאלה אם זה מדבר אליי. התלות ב'חיבור' אליי היא רק לגבי תורה בגברא, כמו המו"נ וכדומה. אל תבקשי ממני קו חד שמבחין ביניהם, כי אין לי. וכן לא נימוק מפורט, כי אין לי. כבר אמרתי זאת למעלה.
אעיר שבד"כ כל פסיקה מבוססת על נימוקים ובנוסף לכך על פרשנות מסברא. כאן לכאורה ישנו רק המישור השני.
אמנם בנוסף לזה, חשוב להדגיש שכך גם עולה מהתנהגותו של עולם הלמדנות הקלסי, ובן זמננו, שבעיניי יש לכך משמעות רבה מאד (הלכתית ומחשבתית). 'אם לא נביאים הם, בני נביאים הם...', וכן 'אם לא תדעי לך היפה בנשים, צאי לך בעקבי הצאן'...).
אני לא מרגיש גאון יותר גדול מכל הלומדים ועובדי השם שבכל הזמנים, וגם לא אלו שבימינו. כל מה שאנ ימנסה לעשות זה לצקת את התובנות שאני מקבל מהם לדפוסים הגיונים והגדרות ברורות (ע"ע "רציונל' של המיסט' ").
עכנאי,
הבנתי במו"נ לא רבה כל כך, שכן לא עסקתי בו הרבה. כאמור, הוא לא כ"כ מדבר אליי.
אולם כוונתי בטענה דלעיל היא שקאנט קשור לפיתוח ראייה נכונה של העולם ושל החשיבה בת זמננו (הן מצד מה שאני מסכים לו, והן מצד מה שלא. שכן הוא מעודכן יותר מהרמב"ם בזה, ומדבר בשפה שקשורה יותר לחשיבה ומינוח בן זמננו, ועל בעיות שמטרידות אותי כבן הזמן שלנו, ופתרונותיהן), וככזה הוא קשור ליהדות.
אינני מבחין כלל ועיקר בין חשיבה כללית ליהדות, שכן אם אני מאמין ביהדות הרי פירוש העניין הוא שהיא משקפת את החשיבה הנכונה. ממילא כל מה שמשקף חשיבה נכונה הוא תרומה ליהדות (שלי. מה שקראתי לעיל 'בגברא'). וכבר זכורני מר' צדוק הכהן מלובלין שאמר שהתורה היא כלי להתבונן על המציאות.
סליחה על הסיסמאות, אולם 'במקום שאמרו לקצר אינו רשאי להאריך'.
מיכי
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 10:24 |
|
| |
שוב הרמב"ם (אני מתנצלת  ), באחת מתשובותיו עונה לשואלים בעניין שתי ברכות התורה: זו המסתיימת "המלמד תורה לעמו ישראל", וזו המסתיימת "נותן תורה לעמו ישראל", משאלת השואלים משתמע שלא היה ברור להם מתי (בברכות השחר ובעליה לתורה) יש להשתמש בכל אחד משני הניסוחים.
וזו תשובתו: " החתימה נותן התורה היא עניין הברכה, לפי שעניינה הוא – שחייב אותנו ללומדה, וזהו עניין 'נתינה' : והוא עניין הברכה – לבקש עזר על לימודה. והחותם המלמד תורה לעמו ישראל – חוטא, לפי שהשי"ת אינו מלמדה אותה, אבל ציוונו ללומדה וללמדה, וזה בנוי על עיקר תורתנו
(תשובות הרמב"ם, הוצ' פריימן,סי' ל')
תוקן על ידי - איקה - 09/09/2004 11:02:40
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 10:27 |
|
| |
מיכי,
תודה על דבריך. אני מוצא שהם מעניינים ומבחינתי הם פותחים צוהר.
שנה טובה.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 10:41 |
|
| |
רבי צדוק הכהן מלובלין אמרת, והנה קיבלת:
"ההתחלה לדברי תורה הוא החשק, כמו שנאמר 'ובתורת ה' חפצו' ואז נקראת תורת ה', ואחר כך ההשגה, שנקראה 'בתורתו יהגה יומם ולילה…והחשק דגדול יותר… שההשגה היא מהשי", כי ה' יתן חכמה…עיקר האדם הוא החשק שבלב…כי דגדלות אדם על חברו הוא רק כפי החשק שלו לטוב…ומעלת האדם כפי החשק שבלב.." – (החשק לטוב יותר מהטוב עצמו)
אוח, אם היתה הולכת החסידות בדרכו…
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 12:00 |
|
| |
מיכי,
בספר השיחות של מיכאל ששר עם לייבוביץ,מסופר שעל שולחנו
של ר' יצחק ברויאר ז"ל היו שתי תמונות של זקנו רשר"ה ושל
קאנט. במקום אחר מספר לייבוביץ שאמר לברויאר: שנינו
חייבים את אמונתנו שנשארה באיתנותה לקאנט.
אבל מפורסמת ההתבטאות באגרות ראי"ה "לא לקאנט נשוב"
וראה ב"ספר מרגליות" במאמרו של רא"י גולדראט על המהדורה
הראשונה של ה"חיי אדם" שכללה קטע על קאנט, שמשנתו פוטרת
מהעיסוק בהוכחות למציאות הא'.[הקטע הושמט מאוחר יותר]
בספר על תולדותיו של ר"א וסרמן הי"ד נמסר ש"מאחורי
הספרים" החזיק את כתבי קאנט,אבל אני מפקפק בסיפור.
בס' עליות אליהו" כתוב ש"הפילוסופיה לא היתה אלא עמל פה
עד שצרפה קאנט" וב"אגרות חזו"א" מובא שרשם בשולי הדף:
"ועד בכלל".
שאלתי את הסופר חיים גראדה כשביקר בבית זקני,מנין לחזו"א
ידיעה בקאנט והשיבני שכל ידיעתו בנושא מ"ספר הברית".
אגב באותה הזדמנות ראיתי שרוחו של גראדה טובה עליו
והצלחתי לדובבו לספר צרור זכרונות מתקופת לימודם המשותף
בוילנא ועוד חזון למועד.
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 12:05 |
|
| |
ספרן
כתבת:
"במקום אחר מספר לייבוביץ שאמר לברויאר: שנינו
חייבים את אמונתנו שנשארה באיתנותה לקאנט."
האם יש לך מקור מדוייק לציטוט זה ?
למיטב זכרוני ליבוביץ' בסך הכל אמר לברויאר ששניהם שואבים את צורת החשיבה שלהם מקאנט ולא ממקורות היהדות הקלסיים.
אמנם יש כאלה שיאמרו שה"בסך הכל" הזה הוא מאוד משמעותי, אבל נקל לראות את ההבדל המהותי מאוד בין מתודת חשיבה ובין שמירה על האמונה הדתית.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 09/09/2004 12:14:44
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 12:07 |
|
| |
איקה,
גם דברי ר' צדוק וגם דברי רי"מ חרל"פ מצוטטים אצל
לייבוביץ ומה עם "הבאת גאולה לעולם"
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 12:09 |
|
| |
הנה ציטוט מתוך מאמרה של נעמי כשר (ליבוביץ וקאנט, להיות מוסרי או לא להיות דתי. ההדגשות שלי):
"גם אני" הוא אומר - "שייך לעולם המערבי, על אף שמוצאי מבחינה גיאוגרפית הוא מהמזרח. ילדותי עברה עלי ברוסיה, אבל לא פחות מן המערביים אני מעורה במדע, בפילוסופיה, בספרות ובמציאות החברתית של המערב.
אני נזכר בוויכוח פומבי שהיה לפני למעלה משלושים שנה ביני ובין יצחק ברויאר ז"ל, אחד מהוגי הדעות המעניינים ביותר שעמדו ליהדות הדתית בדור שלפנינו: למרות הריחוק העצום בין השקפותיו והשקפותיי הערכתי אותו מאד.
באותו וויכוח נתגלגלו הדברים לבעיות פילוסופיות כלליות, שאומנם היה להן קשר לעניינים הנוגעים ללבנו, ענייני היהדות, התורה והאמונה, אבל ביסודן לא היו אלא בעיות אונטולוגיות ואפיסטמולוגיות, ומאחר שיצחק ברויאר הרבה לטעון מבחינת היהדות אמרתי לו: ד"ר יצחק ברויאר, למה נרמה את עצמנו? הלא אתה יודע כמוני, שבעיסוקנו בבעיות פילוסופיות גם אנחנו - המוחזקים בעיני עצמנו יהודים מאמינים שכוונתם היא לקבלת עול מלכות שמים ועול תורה ומצוות - לא ממקורות היהדות אנו יונקים אלא מן האתאיסט והאנטישמי קאנט, ולא נוכל כלל לדון אחרת! יצחק ברויאר
הודה לי מיד שאין ביכולתנו, אף [לא] ביכולתו-הוא, לדון בבעיות פילוסופיות מבלי ההתייחסות לקאנט. אף היום, לא ההתערות השונה בתחומים שונים של תרבות אירופה יוצרת הבדלים בינינו. אנחנו מעורים במידה שווה בתרבות המערב".
http://leibowitz.co.il/
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 12:32 |
|
| |
רב"צ
תודה על העמדת הדברים על דיוקם.
לתוספת עיון,ראה בזכרונותיו של מרדכי ברויאר על אביו
[ויחסו לקאנט] שנתפרסמו ב"המעיין".
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 12:33 |
|
| |
ספרן,
ליבוביץ' סולח לי,שהרי הוא ודאי הכיר את דברי הרמב"ם בהקדמה למסכת אבות.
"ואפשר שאביא לפעמים מאמר אחד כולו מספר המפורסם בלשונו - ואין בכל זה רע. ואינני מתפאר במה שאמרו מי שקדם ממני- ואף על פי שלא אזכיר שמו: "אמר פלוני" שזה אריכות אין סבה תועלת, ואפשר שיהיה מביא זיכרון שם האיש ההוא לחשוב מי שאין לו חך שהדבר ההוא נפסד ובתוכו רוע, שלא יבינהו..."
ולצערי ואולי גם לצערך יש המכנים בפורום הזה את ליבוביץ' כופר, מין, עם הארץ, טיפש, גס רוח ושקרן- והם מכוכבי הפורום וממיטב בניו....
תוקן על ידי - איקה - 09/09/2004 12:37:21
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 12:47 |
|
| |
מיכי
אינני טוען שאין במצוות תלמוד תורה, חילוק בין מכשירי מצווה למצווה עצמה. אלא שמכשירי מצווה בעניין זה, הם התנאים הסביבתיים. כמו האוכל ושותה או ישן, על מנת שיוכל ללמוד היטב, ד"שמעתתא בעיא צילותא". אבל כל עיון, שמטרתו בירור אופני הקיום שלך מצוות ה', זהו תלמוד תורה. מסקנתי זו נובעת מתוך התבוננות, שהתלמוד כולו עסוק בנושאים אלו. שהרי בירור בדיני מיגו, או טוען ונטען, אינם דבר ה', אלא אך ורק סברות, בבירור הטענות האמיתיות, על מנת לקיים את הציווי לדון דין אמת. גם משא ומתן על זיהוי המרור, או על הזיהוי של ארבעת המינים ומספרם, איננו דבר ה', אלא בירור המציאות שעליה נסוב הציווי וכו'. אשר על כן אינני רואה חילוק בין בירור המציאות הנעשה על ידינו לנעשה ע"י חז"ל. העוסק כיום בזיהוי התכלת, ומביא ראיות מדעיות מארכיאולוגיה ומספרות הסטורית על זיהויו, מקיים בכך מצוות תלמוד תורה. אם לא כן, כמדומני שנצטרך לומר, שגם רוב התלמוד איננו אלא מכשירי מצווה. כמדומני שהוראות מעשיות, כמו איסור לבישת פיאה מהודו, או היתרה, ייחשבו לכו"ע כתלמוד תורה. אינני מבין, איך ייתכן שכל הבירור על העובדות, ועל מקור השערות וכדו', לא ייחשב ת"ת.
אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/9/2004 12:53 |
|
| |
איקה,
מה שלא יהיה היחס לליבוביץ',לדעתי ברור שמבחינה חינוכית
ספריו קשים לעיכול ואף מסוכנים למורגל באמונה תמימה,
ואילו לאחרים,יביא לחיזוק אמונתם אם יקיימו בו "תוכו אכל
קליפתו זרק" . דבר שניתן להאמר גם לגבי פורמנו.
|
|
|
|
|
