"מצווה לרמות את הכופרים"

מיימוני ושאר בני החבריא,

על מנת למקד את הדיון, אספר את סיפור המעשה כשלעצמו. המדובר היה בתאונת דרכים (לא קשה, ב"ה) שנגרמה כנראה באשמת אותו יהודי.

היהודי סיפר לי שהצהיר במשטרה תצהיר שקרי, תוך שהוא מצטייד בפסק הלכה של דמות חשובה במגזר הליטאי, שנאמר לו במפורש, לפיו אין כל איסור לשקר למשטרה כיוון שזו משטרת הערב רב וכיו"ב.

אילמלא היה אותו יהודי מסתמך על אותו פסק הלכה של אותה דמות, לא הייתי מעלה כלל את העניין לדיון. כיוון שאני מאמין לאותו יהודי, הרי שאני נוטה לחשוב שאכן 'פסק הלכה' כזה או למצער גישה הנסמכת על גדולי תורה, אינם מופרכים ואינם בגדר מעשיות בעלמא.

לכן, גם הדיון בשאלת דינא דמלכותא או תשלום מסים אינו ממין העניין, לענ"ד. המדובר כאן בענייני פיקוח נפש.

במקרה (או 'במקרה') עיינתי בשבת בדברי הסמ"ג, קנב, ע"ב, בעניין האיסור להטעות גוי, ובעיני ק"ו משטרת ישראל:

"וכבר דרשתי לגלות י-ם אשר בספרד ולשאר גלויות אדום, כי עתה שהאריכה גלות יותר מדי, יש לישראל להבדיל מאוה"ע ולאחוז בחותמו של הקב"ה שהוא אמת ושלא לשקר לא לישראל ולא לגויים, ולא להטעותם בשום עניין...וכשיבוא הקב"ה להושיעם יאמרו הגויים בדין עשה, כי הם אנשי אמת ותורת אמת בפיהם. אבל אם יתנהגו עם הגויים ברמאות יאמרו: ראו מה עשה הקב"ה שבחר לחלקו גנבים ורמאים.ועוד כתוב 'וזרעתיה לי בארץ'...ככה זרע הקב"ה את ישראל בארצות כדי שיתווספו עליהם גרים. וכל זמן שהם מתנהגים ברמאות, מי ידבק בהם?!"

אם אותו יהודי שיקר כדי להציל עצמו מגזר דין שאינו מוצדק ע"פ ההלכה, כמדומה שיש מקום מעיקר הדין להבין את דעת הפוסק שהתיר לו זאת, ויתכן כי השימוש בטרמינולוגית הערב רב והסט"א לא בא אלא לתפארת המליצה (ואולי לא נולדו פרטים אלו אלא בפי השומע). כמובן, עדיין יש מקום לטעון כי האמת אהוב מכל, ונוח לו לאדם לסבול עונש שלא כדין מלהוציא דבר שקר מפיו, אך לא ברור כי הפוסק רשאי להטיל מדת חסידות כזו על השואל.

יצחק יונתן

לכאורה יש לדון גם ללא דדמ"ד , שלכל הדיעות יש צורך בחוק וסדר ואפילו בני נוח נצטוו על הדינים , ואם כן כל עוד אין מערכת אלטרנטיבית מן ההכרח לציית למערכת הקיימת, שאל"כ הותרה הרצועה (ואולי זה עצמו הסברא של דדמ"ד?).

יצחק יונתן,

האם לשיטת אותו רב אליבא דשיטתך, יש לשחרר כל עבריין תנועה מכלאו, לרבות, למשל, מי שנרדם על ההגה ודרס למוות הולך רגל, היכא דלא היו עדים, התראה, תוך כדי דיבור ועל מנת כן אני עושה? (ולמען הסר ספק, לא זה היה המקרה דנן, בניגוד לערב רב ולעוד ביטויים אחרים שדווקא השמטתי כי קשה לי לכתבם).

אגב, לאחר קום המדינה נערכה אסיפת רבנים מכובדים שהחליטה 'להפקיד' את דיני העונשין בידי המדינה בדיוק מהסיבה הזו (ויעויין בספר 'תחיקה על פי התורה' של ד"ר ורהפטיג).

מציץ,

גם לשיטתך אין כאן אלא צורך שלא לחתור תחת המערכת הקיימת (מלבד מה שבפשטות מצוות דינים בב"נ אינה אלא להקים מערכת אכיפה, ולא חיוב על היחידים לציית לה מלבד מה שהם מחוייבים בלא"ה כגזל עריות ורציחה). אם אדם פרטי עומד להכנס למאסר על לא עוול בכפו (לפחות לא עוול המצדיק מאסר), מהיכ"ת לחייב אותו להאסר כאשר הוא יכול למלט עצמו בקל, ואפילו מבלי לפגוע במוראה של מלכות.

ממללא,

אני מסכים עם המשתמע מדבריך כי יש מקום להעניש נהג עברין גם שלא ע"פ דין תורה, בפרט כאשר יש חשש סביר שישנה באוולתו ויש בכך פיקוח נפש. מאידך, גם אם היה בנהיגתו משום רשלנות פושעת עד כדי סיכון נפשות יש מקום לטעון כי במקרה ששב בתשובה שלמה ולפי ראות הדיין אין חשש שישוב לכסלו, לא ברור שיש הצדקה לענוש אותו שלא כדין.

עכ"פ שאלה שונה לחלוטין היא האם לאסור עליו למלט את עצמו. אגב, אינני בטוח שאפילו לפי המשפט הפלילי הנוהג אסור לאדם לשקר כדי למלט את עצמו. נהפוך הוא, דומני שאין שום חיוב על אדם להפליל את עצמו.

תוקן על ידי - יצחק_יונתן - 12/09/2004 19:26:11

(דברי לעיל מתייחסים כמובן למקרה בו אין פגיעה בממון או נפש של אחר.)

אני מצטרף לי"י,
אינני רואה קשר בין החובה לציית לדין ולשתף פעולה לבין החובה להטיל אותו.
אפילו בדיני תורה לא לגמרי ברור המקור לחובה לא לברוח מהבי"ד שלא ידונו אותי.
המינוח של כופרים וכו', אינו אלא לתפארת המליצה, וזהו כעין מה שאמרתי למעלה. כמובן שמינוח כזה אינו ראוי לעצמו, אולם הוא לא מבטא במקרה כזה משהו מושחת ובעייתי.
אני בכלל לא רואה את הבעייתיות במעשה כזה.
כמובן ללא קשר לכך, המשטרה והשופט צריכים לבחון ולהעניש בעת הצורך.



מיכי

קשה לי להבין כיצד אפשר שלא לראות קשר. אמנם פורמלית אין זה נובע מזה, אבל שניהם מכוונים לתכלית אחת ואם מכירים בצורך להטיל סדר יש בזה סתירה אם לא מכירים גם בצורך לציית לו. אמנם תמיד ניתן לומר שהפרה אחת לא תפיל את כל המערכת (ובפרט שהיא יכולה להתקיים יפה באמצעות רובים ומינימום של שיתוף פעולה) , אבל להיכן נעלמה האימפרטיב הקאטיגורי?

מייציץ,
בתור מי שחי בקניגסברג, אתה חושב שלא צריך לעדכן את הציבור מה זה האימפרטיב הקטגורי. זהו 'הצו הקטגורי' של קאנט, שקובע כעיקרון היסודי של המוסר: עשה לאחר מה שהיית רוצה שיהיה לחוק כללי (ואינו זהה לר"ע: 'ואהבת לרעך כמוך', או: 'מה ששנאוי עליך', ואכ"מ).

אם כבר אתה משתמש בצו זה, האם היית נשאר בכלא על מנת למות כמו סוקרטס (שנאמר: אהוב אפלטון ואהוב סוקרט, אך האמת מה תהא עליה?).
וישירות לקושייתך: אין רצוני בחוק כללי שכל אחד יישאר בכלא מרצונו. החוק הכללי בו אני רוצה הוא שהחוק ייאכף על ידי השלטונות, וכל אחד יעשה את המוטל עליו (הקפיטליזם תמיד היה קרוב ללבי). זהו החוק שגם אני נוהג לפיו.
וממילא א"ש האימפרטיב. אמנם יש לדון בחובה לקיים את האימפרטיב עצמו: האם הייתי רוצה שכל אחד יקיים את האימפרטיב? (פרדוכס מתודולוגי!?).

דומני שדוגמת סוקרטס מגדירה מצויין את הבעייה, וזוהי העת להחזיר את תפוח האדמה הלוהט לממללא. האם אתה ממליץ לסוקרטס להישאר ולמות? ומראש אומר שלענ"ד ההבחנה בין מיתה לבין כלא אינה אמיתית, אלא התחמקות. יש כאן עניין עקרוני, ויש לדון עליו.

אגב, דומני שהזכיר כבר י"י, שישנם פילוסופים של המשפט שטוענים שהחוקים כלל לא פונים אל האזרח, שכן זוהי פגיעה בזכויותיו, והם אינם מוסמכים להגבילו. החוקים פונים רק למי שמשרת במוסדות הציבור והאכיפה.
וכן בספהמ"צ מוגדרות כמה וכמה מצוות (יש הבחנה בין ענישות, ראה שורש י"ד) כמצוות על בי"ד.



מיכי

י"י

החוק הפלילי אוסר שקר גם במקרים שאין השלכה ישירה על השקרן כבמקרה עדות על פלוני.

כל "ההתר" הקפיטליסטי שאדם אינו חייב להפליל עצמו הוא לא בגלל הכרת מיכי שהחוק הוא לממשל [אין חיה כזו יש רק צבר אנשים תחת ממשל והם חד.] אלא מחמת ההבנה שכוח הממשל מול הפרט כה חזק ועלול לגרום לו אי צדק. אפשרו לו לאדם להשתמש בכוחו הדל להגן על עצמו, או לפחות לא לחייבו לעזור לממשל. [בדומה להגנה מן הצדק.] ולכן זה מוגבל .ובודאי אסור ע"י שקר בבית המשפט.

בענין הב"ד [של ישראל] שם יתכן ואדם יכול להשתמט מדין כי אין חיוב עליו כל עוד שלא דנוהו. אבל במקום של בין אדם לחברו כמו מזיק [ותאונת דרכים בכלל] מסברא שלא יוכל להתחמק.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

לא הבנתי כל כך את טענתו של מיימוני, מתי הופך הדיון לרכילותי. האם התרשמות על החברה החרדית , מתוך שיחות מדגמיות עם מכרים חרדיים, איננה ראויה להכתב בפורום? האם יש צורך ברישום ותיעוד, ובעריכת סקר מקצועי? ברור שהתרשמות כזו איננה מלמדת על היקף הבעיה, אולם היא ראויה בהחלט לדיון פתוח.
ברצוני להוסיף כאן מעשה שאירע לאחרונה.
בעל עסק חרדי, שכר חנות בבני ברק. כשמנהלת החשבונות התקשרה לעיריה, על מנת להסדיר את תשלום הארנונה. נענתה על ידי הפקידה, שהמקום רשום כדירת מגורים, ואין צורך לשלם ארנונה כפי הנדרש מעסק. בעל העסק הבהיר שברצונו לשלם כחוק, אולם המשכיר טען שהוא יינזק מכך, ואסור לשוכר לעשות זאת. הם פנו עם שאלה זו לביה"ד של הגר"נ קרליץ, והדיינים החשובים הצדיקו את המשכיר.
האם הפסק מקובל עליכם? האם כל עוד ולא אספק מסמכים, תהיה זו רכילות גרידא?
בעניין המיסים, האם החונה בכחול לבן ללא תשלום, מחוייב לפנות לעירייה על מנת לשלם את חובו? אולי הוא צריך לשלם דו"ח, אע"פ שלמזלו הפקח לא גילה אותו?

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.