אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

המגיד מקעלעם שליט"א,

ברוך שכיוונת לדבריי רב האיי שכתב על כשפים שם: "איני יודע מהם".

אך הוא ידע גם ידע שכשפים אין בכוחם לחרוג מהטבע, ורק קוב"ה, אשר בידו גם הטבע וגם מה שמעליו.

כאמור, ז"ל רב האי שם:

" כח. ואשר כתבתם מה ההפרש המוכיח בין מעשה נביאות למעשה כשפנות,

הרבה רחוק מופת של נבואה ממעשה כשפים וכיוצא בהן, כי מעשה כשפים כולן דברים שהן מצויין במנהגי העולם או שיכולין הברואים לעשותן,

אבל מופת הנבואה אשר בו יודע כי זה מלאך יי' ושלוחו צריך שיהיו בו שני מדות, אם נעדרה אחת מהן לא יהא מופת נבואה.

אחת מהן שיהיה ממעשה אלהים דבר שאין ברוא יכול לעשותו ואין עושהו אלא הבורא,

והשני ולא הנהיג בו את העולם אלא הוא שינוי סידרי העולם הנהוגים, כגון האותות שנעשו למשה אשר אין ברוא יכול להפוך יאור כמו נילוס אל דם ואין זה אלא מעשה הבורא, ואף אין במנהגי עולם שיהפוך היאור והנהרות לדם, וכגון העמדת השמש ליהושע והחזרת השמש לישעיהו, שהדבר ידוע שאין מי שיוכל לעשות כן אלא הבורא ואף הוא שינוי סידרי עולם ומנהגיו וכיוצא באילו."
עכ"ל רב האיי (תשובות הגאונים החדשות - עמנואל (אופק) סימן קטו, אות כח.).

או בשפת האזוטריקה:

מעשה נביאות הוא אזוטריה מוחלטת, בעוד שמעשה כשפנות הוא רק אזוטריה יחסית/נקודתית.


חג שמח וגמר טוב


ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)



תוקן על ידי - רמ_במזל - 29/09/2004 8:54:35

"ויהי בעלות המנחה ויגש אליהו הנביא ויאמר ודגו'. "ענני ה' ענני"."ענני" - שתרד אש מן השמיים, ו'ענני'- שלא יאמרו מעשה כשפים...."(ברכות פ"א הל'ז ע"ב)



* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

אני מצרף גמ' ידועה ברה"ש כח ע"א:
כפאו ואכל מצה - יצא.
כפאו מאן?
אילימא כפאו שד, והתניא: עתים חלים עתים שוטה, כשהוא חלים הרי הוא כפקח לכל דבריו, שהוא שוטה הרי הוא כשוטה לכל דבריו.
אמר רב אשי, כשכפאוהו פרסיים.

הגמ' (הסתם, בנסיון לפענח את הבסיס לפרשנותו המצמצמת של רב אשי) מזהה בין שד לבין שטיון, ונראה שזו רציונאליזציה של השד. אם כי האוחז באמונת השדים יטען להיפך שגם הגמ' חשבה שמקור השטיון הוא דיבוק וכדו'.

אולי וירוס שאינו דצח"מ (כמדומני שאינו לא צומח ולא חי) נכלל בקטגוריה של שד לפי הגדרות היו"ר (הוא גם מחולל חום).

אבל אתה מתחמק מהנושא העיקרי ,והיא שרב האי סבר שהכשפים קיימים אמנם הם לא נדירים כתופעות עוצמתיות כעצירת שמש
אבל הם קיימים. ואינם הבל ותוהו.
שלא לדבר על השדים הגרים במעבה האדמה.

אגב לצורך הדיון נהיה חייבים להניח לקודשא בריך הוא לרגע.
שהרי לא יפלא ממנו דבר גם לדעת הרמב"ם וסיעתו.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 29/09/2004 17:00:53

הרב מיכי שליט"א,

מובל לכת"ר שי למועד, דברי נפש החיים שער ג ריש פרק יב.

הגר"ח מוולוזין חולק כאן בבירור על כת"ר, לא רק בסוגיית ההיתכנות, אלא גם בסוגיית הקיום של מעשה כשפים החורגים מהותית מסדרי הטבע.

בשפתנו: "אזוטריה מוחלטת".

ז"ל הגר"ח שם:

"וזהו העניין שדרשו ז"ל (חולין ז' ב') על פסוק כי ה' הוא האלקים אין עוד מלבדו - אמר ר"ח אפילו כשפים.
כי כל עניני פעולות הכשפים נמשך מהכוחות הטומאה של המרכבה טמאה. והוא ענין חכמת הכישוף שהיו הסנהדרין צריכין לידע. היינו חכמת שמות הטומאה וידיעת עניני כחות המרכבה טמאה בשמותיהם. שע"י יפעלו בעלי הכישופים פעולות וענינים משונים כשמשביעין כחות הטומאה בבחי' הטוב שבו שישפיע בתוכו חיות לעשות נפלאות היפך סדר כחות הטבעי' והמזלות. " עכ"ל הגר"ח


נ.ב. גם מעט נחת לסבא מקעלם יעלה לשימחת החג.


מועדים לשמחה


ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

לכל קהלא קדישא,
מאחר וזכיתי לתואר הכבוד סיזיפוס, אני חייב להצדיקו, ולכן אנסה לכוון מעט את המשך הדיון, לפי מגבלות הזמן שצל ההימנות נותן לי.

1. באשר לדיונים המלומדים על תרמודינמיקה, תרשו לי לא להתערב, כי הם חרגו לגמרי מן המסגרת, ויש בהם לא מעט שגיאות.
אומר רק זאת, אם נקבל את ההבחנה בין דברים לתופעות ומאפיינים, אז חום אינו דבר אלא תכונה. אמנם קושייתו של מייציץ ביחס לעצם ההבחנה בין דברים לתופעות היא סוגיא נכבדה, וכבר דן בה וורף (הזכור לטוב מהדיון באשכול על חשיבה ומילים אצל הפיראהי) במאמריו על תרבות ההופי והנוטה (בואנקובר, קנדה). טענתו שם היא כמייציצנו אנו, שזוהי שאלה תרבותית, אולם הוא טועה שם, כדרכו בכלל לתלות מהויות בשפה במקום את השפה במהויות.
ועיין גם באינטרמצו הספרותי בספרי (מתוך סיפורו הגאוני של בורחס, טלן אוכבר טרטיוס).
כל זה רק בגלל שלא הצלחתי להתאפק ('בל תשקצו'), אולם באמת אין כאן מקומו. מייציץ, אולי כדי לפתוח אשכול על נושא היחס בין עצמים ותארים, זה באמת מעניין.

2. באשר להערתו של מופע על הוירוס (=עבירו'ס), שמחזירה את הדיון לסוגיית הגדרת השדים ושאר אזוטריקנוס.
כפי שצפיתי ברוח קדשי, הדיון על הראיות מן המקורות העלה ביתר עוז את שאלת הגדרת השדים כרקע נחוץ לדיון עצמו.
למעלה הצעתי הגדרה כזו. היא אכן נסמכת, באופן לגיטימי (כל עוד לא נפתח אשכול נפרד לכך) על ההבחנה הקטגוריאלית (שוב קאנט, מופע?) המקובלת בין יישים לתופעות ומאפיינים.
טענתי היתה ששדים, לצורך הדיון, בתוך טענות שעוסקות בקיומם של אלו, אינם תכונות, ולא תיאורים מטפוריים, אל יישים. אולם הם אינם 'טבעיים' במובן זה שהם אינם שייכים לדצח"מ. הם מחוץ לרצף הדצחמ"י, אך קיימים באותו מובן שכל מי ששייך לרצף הזה קיים.
כאן המקום להבהיר שכאשר דיברתי על יישויות שאינן שייכות לדצח"מ יש להבין היטב את כוונת ד"ק (=דברי קדשי). החלוקה של הספקטרום הרציף של היישים לארבע מחלקות מובחנות היא בהחלט פונקציה תרבותית (לשונית. וורף?), וייתכן שאינה נכונה במציאות האובייקטיבית (בכלל יש לדון במעמדן של הקטגוריות, ועי' מוהר"ע קאנט). אולם הרצף האונטולוגי כולו אינו כזה (לפני האשכול הנ"ל). על כן כל שכבות ביניים (אלו שלא נמצאו במחקר האבולוציוני, ואלו שכן - כמו הוירוס) שייכות לרצף הזה. השאלה לאיזה ממחלקותו אינה רלוונטית לנדון דידן.
משל לדבר, כשאומר ששד הוא בלתי נראה לעיניים שכן אין לו צבע, יבוא מופע ויאמר שאורך הגל של ה'צבע' שלו אינו שייך לאף אחת ממחלקות הצבע שנוצרות מהחלוקה של החיישנים שלנו במוח. אולם כוונתי כאן לא תהיה לכך, אלא לטענה שאין לו צבע, כלומר הוא כלל לא מצוי על הציר של הקרינה האלקטרומגנטית, כלומר אין לו אורך גל כלל. או, לפחות, שורך הגל שלו מצוי מעבר (למטה או למעלה) לספקטרום הנראה.
כך יש להבין את ד"ק ביחס לדצח"ם. שדים אינם מצויים על הרצף האונטולוגי, בתוך המחלקות המקובלות שבו, או מחוצה להן.

3. נקודה זו מובילה אותי לדברי רמב"ם על אזוטריקה מוחלטת ויחסית, שחוזרים גם הם לנדון זה, ונוגעים בהגדרת התופעה.
אני מתחיל לתפוס שרמב"ם מבין את הטענה על קיום שדים כטענה על קיום חלק של העולם, או היישות, שאינו נברא על ידי הקב"ה, או שאינו יונק ממנו את כוחו. ולא היא. ברור ללא ספק שאין חכם יהודי (ובאלה עסקינן הכא) עלי אדמות שיטען טענה כזו. השאלה בה אנו דנים היא שאלת החלוקה של העולם הנברא ויונק את כוחו מהקב"ה, ולכן הערתי לך על היעדר השורה השלישית בחתימתך (רש"י בחולין, שמסביר את הגמרא). השאלה היא האם היישות מכילה מחלקה נוספת, שאינה נכללת בדצח"מ, ויש לה רכיבים מצד הקדושה (מלאכים ונשמות) ומצד האחר (שדים וכדו'). כל אלו נבראם ומוזנים על ידי הקב"ה, בצורה כזו או אחרת, שהרי לית מאן דפליג שאין עוד מלבדו, כולל כשפים.
על כן נראה לי שאם זוהי כוונת רמב"ם ב'אזוטריקה מוחלטת', אני לא רואה מי חולק על כך, או מי בכלל יכול לחלוק על כך.

אמנם בלשונו של רמב"ם 'אזוטריקה מוחלטת' אינה מוצגת כאלטרנטיבה לקב"ה, אלא משהו שלא ניתן להבינו לעולם, אולם גם זוהי הגדרה חזקה מדיי. בהחלט ייתכן שיהיה מדע דמוניזציה ברמה טובה בעתיד, ואכתי אלו הם דמונים. הטענה המובלעת שמדע הוא אנטיתזה לאזוטריקה אינה ברורה לי.
ראה הקדמת מהר"ל לגבורות ה' שמסביר שגם הניסים הם חוקים קשיחים שהתקבעו עם בריאת העולם. האם זה מפקיע מהם שם 'ניסים'?
כאן שוב ישאל מייציצנו, מהי ההגדרה שעליה אנו מדברים, ושוב (סיזיפוס, לא?) אציע את מרכולתי הנ"ל.
ובאמת אם מישהו לא חושב שמה שאנחנו מדברים עליו הוא מושג מובחן (לאו דווקא קיים, וגם לאו דווקא מוגדר) אז הוא אינו יכול ליטול חלק מהותי בדיון (מייציץ, חשבתי שכבר נפטרנו ממך כאן).

4. אוסיף לומר ששאלת השעירות שלהם, או עקבי התרנגול, ומראם הכללי בכלל, אינה עניין לכאן, שכן אלו לא מרכיבים מהותי של הגדרתם.

האם ברמה הכללית הזו אנו מסכימים (=שישנם יישים כאלה. החום בהחלט אינו נמנה עמהם, אלא מהווה עוד תופעה שהם מחוללים. ואם הוא כן יישות, אזי הנה סו"ס מצאנו שד, שהרי על יישויות כאלו בדיוק אני מדבר, ובא לציון גואל)?

5. ביחס לדיון במקורות, דומני שהדיון בגאונים מוצה. ברור שרד"ק הבין אותם באופן מסויים, אולם מתוך דבריהם שלהם בהחלט יש מקום (ואף יותר מכך) להבין אחרת. לענ"ד לצרכינו זה מספיק.

כנ"ל לגבי החינוך שכבר הוזכר גם לפני כן (באשכול המקורי של מיימוני). וכן לגבי הרשב"ץ. שניהם מקבלים את מציאות האזוטריקה.
גם אבן עזרא קיבל זאת, ובהמשך אביא מדבריו. יש בידי עותק של תשובתו של הרב הלל שזכרתי אותה באשכול ההוא, ואביא תמצית מהדברים לנוחיות הציבור. רק כללית אומר, שגם הוא קובע, לאחר בדיקה מקיפה (ולענ"ד ישרה והגונה, על אף תפיסותיו הידועות בעניין זה) של הרבה מאד מקורות, שרק הרמב"ם הוא חריג בתפיסתו בעניין זה, ו'כל הבאים אחריו (ולפניו) חלקו עליו'.
כמובן דרוש כאן פירוט, וכשיניח לי צל המהימנות אביאו.
עוד נקודה שנזכרתי בה. מתוך הדיון שלו שם עולה שיש להבחין בין תופעות אזוטריות בעינינו שנתפסו כבעלות מעמד מדעי טוב בזמן שפעל בו חכם כלשהו, לבין מה שנתפס אצלו אמונות טפלות (לא מדעיות). הבחנה זו, על אף שהיא מסבכת מאד את הדיון העקרוני והדיון במקורות, היא נחוצה. לדוגמא, יש רבים שהתייחסו לאסטרולוגיה כמדע אמפירי, ולכן הבחינו בינו לבין שאר אזוטריקות. זה מכניס אותנו לדיון בהגדרת מדע ומדעיות לאורך ההיסטוריה, שלענ"ד יהיה קשה להימנע ממנו בנדון דידן.

חג שמח


מיכי

תוקן על ידי - mdabraham - 04/10/2004 8:03:29

מתוך היסטריה מהאסון של ער"ה שלחתי פעמיים. נמחק.

תוקן על ידי - mdabraham - 04/10/2004 7:51:24

מיכי
כיוון שמפאת עצלותי, עיינתי רק בדפים הראשונים והאחרונים של האשכול, לא זכיתי לראות עדיין את הגדרתך לשדים. אני מבין שהם ישים המצויים במובן ששאר הדצח"מ מצויים (כדי להוציא מהשוואתם לאלקים?), ובכל זאת הם שונים (בעלי תארי שלילה בלבד) במובן שאינו ברור לי (נדמה לי שגם מציץ אינו מבין זאת).
אם תואיל לחזור על שונותם או להפנות אותי באופן מדוייק יותר להגדרתך בעבר, אודה לך.

מופע,
היכולת שלי להגדיר שדים היא מוגבלת למדיי, כפי שכתבתי בעבר. בכל אופן, מה שהצעתי מצוי בהודעותיי בעמ' 7, וגם בהודעתי האחרונה כאן.
כאמור, גם טענה שהם לא קיימים דורשת הבנה כלשהי של מהותם ואופיים. מי שאינו מבין על מה אנו מדברים, ולא מסתפק בהגדרה שהצעתי, דומני שלא יוכל להשתתף בדיון (לא כעונש כמובן, אלא פשוט מפני שהוא אינו יודע על מה מדובר).
לדעתי ולהבנתי זה מספיק, אולם אשמח לשמוע הגדרות חליפיות, או מתוקנות, או התייחסויות לשאלת נחיצות וקיום ההגדרה.
באשר לשאלתך, אינני מנסה להבחינם מהקב"ה, שכן למיטב הבנתי הוא קיים בדיוק באותו מובן כמותם וכמוני. כמו כן אינני מבחין בין סיטרא דקודשה לסיטרא אחרא לגבי הנדון דידן.
לא נותר לי אלא לשוב ולעורר את הציבור שממשיך לשמור על זכות השתיקה הרועמת לגבי שאלתי החוזרת ונשנית אודות הגדרה וקיום של מלאכים ונשמות.

מיכי

מיכי מורנו ורבנו

אוי ווי [אנחה ]


אינני מנסה להבחינם מהקב"ה, שכן למיטב הבנתי הוא קיים בדיוק באותו מובן כמותם וכמוני. כמו כן אינני מבחין בין סיטרא דקודשה לסיטרא אחרא לגבי הנדון דידן.

אני קורא נכון מה שכתוב כאן?

זה טעון בירור ,האמת שכתבת משהו דומה באחת התגובות הקודמות והתעלמתי עכשיו זה נראה כמשהו מוצק..

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

קעלעמר,
טוב שאני רחוק ולא תצליח לסקול אותי משם.
אכן התכוונתי למה שכתבתי. קיומו של משהו פירושו אחד, בין אם מדובר בקב"ה, או בשדים, בבני אדם, או בשולחנות.
שטייניץ בספרו עץ הדעת עושה את הטעות (עליה עמדתי בנספח לספרי) שמבחינה בין קיום הכרחי לקיום רגיל במישור האונטולוגי, בעוד שההבדל ביניהם הוא במישור הלוגי. היש ההכרחי קיים באותו מובן כמו היש המותנה (אם הוא קיים). לומר שהקב"ה קיים, מתפרש כמו האמירה ששולחן קיים.
לסיכום ולחידוד, טענתי עוסקת במשמעות הביטוי 'קיים', ולא במידת הוודאות של הקיום (קיומו של הקב"ה ודאי לי יותר מאשר שדים, או מלאכים, אז אם זה הטריד אותך, תנוח דעתך). זהו ההקשר שעלה בדברי מופע שאליהם התייחסו דבריי.
ליל מנוחה


מיכי

מיכי ובעצם כולם

א. האם כבר היה דיון על השדים ושאר הישים מסוג זה כפי שהם מופיעים במקרא, בתנ"ך?

כנראה החמצתי...

ב. אולי ניתן להסתפק בתימצות כזה של שיטות הראשונים. תשובות לשלוש שאלות:

1. מה הם הישים הלא טבעיים שהם מכירים בקיומם?
2. מה הם המאפיינים שלהם שניתן לזהות מתוך מה שהם כותבים?
3. על סמך מה הם מציעים את התיזות שלהם? (ניתוח מקורות, סברות מבחוץ, למשל מתוך ידע אפוסטריורי, כגון פולקלור, ידע על טבעי כגון גילויים קבליים וכו').

כמדומה שעריכת רשימה של תשובות לשאלות יסוד אלו יכולה לחסוך זמן רב. על הבסיס הזה ניתן כמובן להתווכח הלאה, אך בעיני לפחות לסיכום כזה יש יתרון רב.

שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו