אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

מוריי ורבותיי חכמי וחכמות האשכול, הרשוני לענות אחד אחד.

1. הפעם אקיים בגופי את מצוות ליידיס פירסט (חוב מן העבר), ואפתח באיקה.
כפי שכתבתי להדיא בדבריי הקודמים, אני לא מחלק את המציאות אלא למצוי ואינו מצוי, ותו לא מידי. הכרחי, נמנע ואפשראי, היא חלוקה בלוגיקה ולא חלוקה של המציאות.
לכן גם נמנע המציאות, הכרחי המציאות ואפשרי המציאות, אינה חלוקה במציאות.
לעצם טענתך, אינני רואה איך הגעת למסקנה הספקולטיבית שיש רק הכרחי או נמנע, והאפשרי אינו קיים. זהו דטרמיניזם מהסוג היותר תמוה וקיצוני. על כן לענ"ד חובת הנימוק עלייך.
אם תקראי בתשומת לב את דבריי הקודמים, לא נסמכתי על עדויות אלו ככשרות, אלא טענתי שהשאלה האם להפריך אותן צריכה להיות מופנית לרמבמז"ל.
אולם מכיון שקעלעמר מחלק צ'קים, אולי גם רמבמז"ל יעשה כן לגביי, ולכן אעשה חלק מעבודתו. בדיוק בגלל שיש משהו שהוא אפשרי, ויש עדות כשרה שהוא אכן מצוי (אני ישבתי על קברו), אין לי סיבה לפקפק בעדות זו. רק לגבי נמנע המציאות הייתי מפקפק בעדויות כאלו אפריורי. להזכירך, שרר קונצנזוס בחלק הראשון של הדיון שיצורים אלו הם אפשריים אפריורי.
ההנחה הפשוטה, של ההלכה ושל כל אדם סביר, היא שעדות היא כשרה אא"כ הועלו טענות ברמות אלו או אחרות, שמעוררות ספיקות ביחס אליה. לכן איני מקבל את הקביעה הפסקנית שלך, בנוסח: 'אז אמר!'.

2. כעת לרבנו מופע, אור ה' עליו יזרח ויופע.
ראשית, אני דווקא מחובבי ויטגנשטיין. הוא בהחלט עשה עבודה חשובה בהפרכת כמה מטענותיהם של חבריו האנליטיקאים (פוזיטיביסטים). תלונתי עליו היא רק שהוא עצר באמצע הדרך, ואכ"מ.
מעבר לכל זה, אינני עובד עם אד-הומינם. טיעון סביר של ויטגנשטיין (כמו כל אחד אחר), גם אם לא הייתי נמנה על אוהדיו, מחייב אותי להתייחסות.
באשר לשפתי הפרטית, אינני מבין מה עוד אני צריך לעשות כדי להגדיר מושג שרבים כל כך דנים אתי עליו כאן, דבר שכנראה מצביע על כך שהם כן מבינים אותו. לכן אני חוזר ואומר שאם מישהו חושב שאני מרמה אותו שלא ידון עמי. האם מישהו יכול להגדיר את המושג 'קיום', או 'חומר' בצורה טובה יותר מהגדרתי לשדים? תמיד ישנה ברקע הבנה אינטואיבית, שאם לא כן כבר קבע רבנו ויטגנשטיין ששום הגדרה לא תעזור.
מסקנתי היא שכנראה אלו שמשוחחים עמי (כולל המכחישים את קיום האזוטריקנוס) כנראה ניחנו באינטואיציה שמצויה גם בי, וממילא הגדרתי מספיקה עבורם. מי שאינו מוצא בעצמו הבנה כזו, יחשוד בי ברמאות, או לא, בכל אופן אין לו טעם להשתתף בדיון. בכל אופן, יעיד עליו יודע תעלומות (=ויטגנשטיין) ששפתו היא הפרטית ולא שפתי.
המ"מ של דצח"מ כוללת 'מדבר'. ככל שהבנתי מגעת, הכוונה לאדם. האם באדם ישנו רכיב מובחן של 'נשמה', הרי על כך נחלקו לא מעט מבני דודנו המתנגדים (בטעות) לדואליזם, ולכן אינני רואה את הבסיס לטענתך נגדי.
להיפך, אם אנחנו מסכימים שהמ"ם מייצגת את הנפש, או הנשמה, אשמח אם תציע לי הגדרה עבור אלו, שתעמוד במבחנו של ויטגנשטיין ושלך? רק יש להיזהר, שכן כשזו תוצע, הרי דומני שהיא תשמש תשובתי אליך.
באשר למחולל טבעי שעומד מאחורי התופעות, אני לא מבחין בין טבעי ולא טבעי (הרי לא הגדרת לי מהו טבעי! לכשתגדיר מהו, אשמח לנסות ולענות לך). כפי שכתבתי לעיל, גם אם ייווצר מדע דמונולוגי מושלם, השדים יהי עדיין שדים, אלא שדעתם של כמה ממתנגדיי כאן תנוח כנראה יותר.
העובדה ששדים ייכנסו למשוואה דיפרנציאלית לא משנה את מהותם השדית. העובדה שהם לא מצויים בציר הדצח"מ אינה משתנה בכך שהם מתנהגים לפי חוקים ידועים (ראה הקדמת מהר"ל לגבורות, לגבי הנסים, שהוזכרה בדבריי לעיל).
לכן בדיוק המחוללים של התופעות הטבעיות לגמרי, כמו התפוררות ובלאיי, יכולים מבחינתי להשתייך לאזרחים חשובים אלו של עולמנו. טענתי היא שישנם יישים שאינם מצוים במשוואות הפיסיקה המוכרות לנו כיום (אולי, בעתיד כן) שמשפיעים על המתחולל כאן. המתחולל מוכר לנו בהחלט, וזה מה שחז"ל עסקו בו בסוגיות שעוסקות בשדים אלו. הן עוסקות בתופעות פיסיקליות, אז למה מה שאני אומר מעורר כל כך הרבה התנגדות? אתמהה.
בשפתך אומר שמאחורי כל התופעות עומד מחולל 'לא טבעי', אליו נגיע כאשר לאחר התיאור המדעי אנו נשאל את עצמנו 'למה' (נחפש הסבר ולא תיאור).
אשאל אוך אחרת: מאחורי אלו תופעות עומד מחולל טבעי, ומיהו? מי, למשל, מפורר לנו את הבתים הנטושים?
הפיסקה שלך על ברויאר, מייתרת את ההמשך, שכן הן הן דבריי. ההכרה בקטגוריות שלנו אינה בהכרח אומרת שאלו לא שדים? חז"ל טענו שבקיטמא כנראה נראה בעיניים את העקיבות שלהם?
באשר לקטגוריות הקאנטיאניות, כבר הכוהו על קודקודו מכמה אספקטים. למשל, איך ניתן להכיר (וזה כבר במדע עצמו) את החלל-זמן היחסותי, כאשר החלל והזמן כפויים עלינו אפריורית (או טרנסצנדנטלית)? על כן כשפים ושדים יוכרו ככאלו, כשמישהו יבחין בהם (בתוך או מחוץ לקטגוריות) ויאמר שזה מעשה שדים או כשפים. זה כבר ממש ויטגנשטיין!
ביחס לוירוס, הוא אכן שד שנראה כמו וירוס. מאחורי כל פעילות טבעית עומדת פעילות רוחנית ('לא טבעית'?!).

אולי אנסח את הדברים בצורה כללית ביותר. חז"ל מעידים שאם ניקח שונרתא בת בוכרתא וכו' ונשרוף ונפזר את האפר ונתבונן במה שמתקבל נראה עקבות של תרנגול והן עקבות השדים. כעת, אני לא טוען שיש שדים, אלא רק שזה נכון.
האם יש מי שמתווכח? הם הרמב"ם (המקורי) שטען שאין שדים התכוין שנראה רגלי תרנגול אלא שאלו יהיו תוצאה של תרנגולים שקופים, או שלא נראה עקבות כאלו. זהו תרגום לתוכן האמפירי של הויכוח בינינו.
אם כן, הערעור על עדות חז"ל הוא הדורש הגדרה והנמקה. מצדי תקראו לבעלי העקבות הללו שדים, או יקום פורקן, או גרביטונים ווירוסים. האם התוכן האמפירי של ניסויי השדים ופגישות השדים הוא נכון? אם כן, אז אין לנו כל ויכוח.
האם העומד על שדה חברו בקמותיה אכן מזיק לה? אני, לצורך הדיון (כי בזה אני דווקא לא בטוח), טוען שכן. מישהו מתנגד? אם לא, אז למה לא?
באשר לראיה האונטולוגית, אני בהחלט מאמץ את מה שעומד מאחורי הערעור של קאנט עליה (אם כי הערעור עצמו לא מנוסח כך), ומאחורי כל שאר הערעורים המוכרים לי, והוא ההנחה שקיום אינו תואר (הוא מתייחס לעצמות ולא למאפיינים, לנואומנה ולא לפנומנה, לחומר ולא לצורה). היא גופא טענתי בהודעה הקודמת, ובוכוח עם שטייניץ.
לענ"ד אף אחד לא התקבץ נגד ניסוח זה, לא הרמב"ם (לפחות לא במקור שהפנית אותי אליו) וגם לא המקובלים (במקומות הידועים לי). בכל אופן, גם אם הם התקבצו, העובדה שאני בקואליציה אינה מחייבת אותי להכניס כל מפלגה לשם. אז כאן אני באופוזיציה.

וכעת לאחי קעלעמר שליט"א,
ראשית דיברתי על 'נימה תקיפה' ולא על 'נימת תקיפה', ורק תיארתי, לא תקפתי ח"ו.
באשר לשאלתך, הרי הן הן דבריי, ושוב אינני מבים מדוע עליי להפריך את התמונה שאתה מביא. הרי אני התומך בה.
אם הבנתי נכון, כעת אני חושב שאולי התכוונת להציב את השאלה בה אנו דנים בניסוח שהצבתי אותה למעלה (דרך התוכן האמפירי). אם הבנתי נכון, אז הרעיון שלך נפלא, ואימצתי אותו בחום. במקום להסתובב סביב הגדרה ורמאויות (עצמיות ואחרות), נשאל את השאלה על התוכן האמפירי, ומצדי כולל השערות ועקבי התרנגול.

וכעת למשה שממשה לא קם כמותו.
לאור דבריי למעלה עולה שההבחנה בין טבעי ולא טבעי היא המסבכת את המצב. אני חוזר ומעמיד את השאלה על התוכן האמפירי של עדות חז"ל והקדמונים. מבחינתך זוהי אזוטריקה יחסית, אולם האם יש לך אי אמון בעדות חז"ל והקדמונים?
למה שערות ועקבי תרנגול מובילים לאי אפשרות הבנה, ואפילו הבנה מדעית?
אם אנחנו מסכימים לתוכן האמפירי אז אין לנו ויכוח, והשאלה האם נוכל להבין ולהסביר את הדברים מדעית (כלומר להכניסם למשוואה דיפרנציאלית, או אחרת) אינה רלוונטית לדיון.
רק רצוני לסייג שלא בהכרח הכל חייב לפעול לפי כללים, אולם הכל מהבורא. השיקול שלך מקביל לזה שהביא מופע מברויאר, ויש לי הרהורים לגביו, אולם לענ"ד הוא לא חשוב כאן.
באשר לתרמודינמיקה ומדע אשמח להמשיך באישי (לאחר החג, ברשותך), שכן כאן זה יסרבל את הדיון במסובך בלאו הכי.



מיכי

זהו אני מרים ידים

רק תן לי נקודה הבהרה אחרונה. שיהיה לי ברור .

אתה מאמין שיש שדים בצורתם המתוארת במעבה האדמה?

נראה לי שכן או לא יספיקו.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

רב תודות לך הרב מיכי שליט"א על הכבוד שחלקת לי.

חשבתי לומר שגם אני מרימה ידיים, אך משנוכחתי בכבוד שחלקת לי אינני יכולה שלא להעיר/איר את עיניך לדברי הרמב"ם בדבר חלוקת המחוייב הנמנע והאפשרי

הוא ממש סלד מהמחשבה הדמיונית שגורמת לאדם לטעויות מגונות.


החלק המדמה – " הוא הכוח אשר יזכור רישומי המוחשים אחר העלמם מקרבת החושים אשר השיגום, וירכיב קצתם לקצתם ויפריד קצתם מקצתם, ולזה הכו ירכיב עניינים אשר לא השיגם כלל ואי אפשר שישיגם כמו שידמה האדם ספינת ברזל רצה באויר, והרבה מאלה הנמנעות ירכיבם הכח המדמה וימציאם הדמיון, ובכאן טעו המדברים (כת מוסלמית- מתכלמין) הטעות הגדולה והמגונה אשר בנו עליה פינת הטעאתם בחלוקת המחויב והאפשר והנמנע, שהם חשבו או הביאו בני אדם לחשוב כי כל המדומה אפשר ולא ידעו שזה הכוח ירכיב עניינים שמציאותם נמנע"

ש"פ, פ"א

אנא אנא רק לא להתייחס לדוגמא כהוכחה שהרמב"ם טעה, כנראה שהוא נתכוון לספינה שבנויה לשוט על הים,(הוא הרי היה מודע להתפתחות המדע והטכנולוגיה, ומיותר להביא על זה הוכחות) ולא רק בגלל שתכונת הברזל היא להימשך מטה.

הרב מיכי שליט"א.

ראשית הבהרה לשאלתך.
היעלה על דעתך שיהודי השואף להיות כשר לא יאמין בראשונים כמלאכים וישים בהם תהלה? [שוב פרשתי ובכיתי].
להווי ידוע כי משה אמת, ותורתו אמת, ותורה שקבל מסיני כוללת גם את שבכתב וגם את שבע"פ "דהא בלא הא ליכא למיקם בה" (לשון ר' יונה ריש אבות לפי זכרוני), והמעלה על דעתו את המחשבה המעוותת שחז"ל היו מטפשי ארץ בעוד שהוא חכם מחוכם – לא יהי חלקי עמו (הפעם ברצינות).

לכן הדיון הוא לא אם דבריהם או עדותם היא אמת. זה הרי אמת וברור. השאלה בה אנחנו דנים היא רק למה הם התכוונו. ראה למשל את דברי רמח"ל מאמר על האגדות:

"עוד צריך שתדע שדברים רבים מעיקרי הסודות ירמזום חכמינו ז"ל בענינים מן הטבע או התכונות, וישתמשו מן הלימודים שהיו מלמדים בדורות ההם אנשי החכמה הטבעית והתכונה. ואמנם אין העיקר להם הענין ההוא הטבעי או התכוניי, אלא הסוד שרצו לרמוז בזה; ועל כן לא יוסיף ולא יגרע על אמיתת העניין הנרמז היות הלבוש המשליי ההוא אשר הלבישוהו אמיתי או לא, כי הכוונה היתה להלביש הסוד ההוא במה שהיה מפורסם בדורות ההם בין החכמים, ואותו הענין עצמו היה יכול להתלבש בלבוש אחר כפי המפורסם בדורות אחרים, וכך היה מלביש אותו בעל המאמר עצמו אילו היה אומר אותו בדורות ההם."

או את דברי המאירי בבית הבחירה, שבת עז, א, ובפסחים קט, ב, שלדעתו ידעו חז"ל שזו אמונת הבל, אך העריכו שהכחשתה הישירה תיכשל. לכן ניסו לכל הפחות למעט אמונה זו בעיני ההמון.

שנית:
כבר כתבתי בתחילת האשכול בבהירות, שלעניות דעתי ובגללה, אין זה מן הנמנע, ואין בכוח אנוש לקבוע שזה מן הנמנע, שקיימים שעירים ו/או שהם גם שעירים מאד עם או בלי רגלי תרנגול. והשאלה היא רק בנושא הסבירות של קיומם.

שלישית:
כתבת: , שההבחנה בין טבעי ולא טבעי היא המסבכת את המצב."

דומני שהיה נכון יותר לומר ש"אי ההבחנה שלך בין טבעי ולא טבעי היא המסבכת את המצב." וכן פירשת למעלה, כהפנייתך אל "מופע עליו נהרה" שהיה ונברא.

ושם כתבת:

"באשר למחולל טבעי שעומד מאחורי התופעות, אני לא מבחין בין טבעי ולא טבעי (הרי לא הגדרת לי מהו טבעי! לכשתגדיר מהו, אשמח לנסות ולענות לך)."

ורב האי הרים לכאורה, או לפחות ניסה להרים את כפפתך, וניסה להסביר ההבדל בין טבעי ללא טבעי:

"אשר כתבתם מה ההפרש המוכיח בין מעשה נביאות למעשה כשפנות, הרבה רחוק מופת של נבואה ממעשה כשפים וכיוצא בהן, כי מעשה כשפים כולן דברים שהן מצויין במנהגי העולם או שיכולין הברואים לעשותן.
אבל מופת הנבואה אשר בו יודע כי זה מלאך יי' ושלוחו צריך שיהיו בו שני מדות, אם נעדרה אחת מהן לא יהא מופת נבואה.
אחת מהן שיהיה ממעשה אלהים דבר שאין ברוא יכול לעשותו ואין עושהו אלא הבורא,
והשני ולא הנהיג בו את העולם אלא הוא שינוי סידרי העולם הנהוגים,
כגון האותות שנעשו למשה אשר אין ברוא יכול להפוך יאור כמו נילוס אל דם ואין זה אלא מעשה הבורא, ואף אין במנהגי עולם שיהפוך היאור והנהרות לדם, וכגון העמדת השמש ליהושע והחזרת השמש לישעיהו, שהדבר ידוע שאין מי שיוכל לעשות כן אלא הבורא ואף הוא שינוי סידרי עולם ומנהגיו וכיוצא באילו."
(תשובות הגאונים החדשות - עמנואל (אופק) סימן קטו, אות כח)

או כדברי ר"ח מוולאז'ין בנפש החיים (החולק על רב האיי):
"בעלי הכישופים [יפעלו] פעולות וענינים משונים כשמשביעין כחות הטומאה בבחי' הטוב שבו שישפיע בתוכו חיות לעשות נפלאות היפך סדר כחות הטבעי' והמזלות."


לאור הדברים נראה שלפחות אינטואיטיבית, ברור לכולם בר מינך, שיש הבדל בין "טבעי" לבין "לא טבעי".

ומכאן שבויכוח הלגיטימי אם קיימים כשפים בעולם, חלקו הגדול מתייחס להגדרה של בתוך או מחוץ לגדרי הטבע.

בנימה אישית אציין כי בעוניי אינני מסוגל לתפוס, איך אדם גדול ככת"ר, שיודע לשער כמה טיפות יש בים (בעזרת משואה דיפרנציאלית), ושנהירה לו הדואליות של חלקיקי הגלים, איננו מסוגל לרדת לסוף דעתם של חבריו דנחותי ולהבין רעיון של קיום טבע ומה שמעליו, לפחות בדעת בני אדם, גם אם בהבנה העליונה באמת הכל הולך אל מקום אחד.

גם מהמהר"ל וממשנת אבות נראה ברור שקיים מושג הטבע ומה שמעליו אלא שהקביעה האלוהית היתה לקבוע את החריגים כחריגים מתוכננים מראש, עוד בזמן יצירת החוקים, כמו גם בדברי הרמב"ן סוף פרשת בא, לאידך גיסא.

ולסיום, מדוע אני מתחיל להרגיש אמפטיה רבה כל כך לסיזיפוס הזקן שאת עלילותיו הותר לקרוא רק בשעה שהיא לא יום לא לילה?

בתודה על לשעבר ועל ההסכמה לע"ל
ובברכת מועדים לשמחה וגמר טוב

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

מיכי
אני מודה לך על התייחסותך הארוכה.
אך...
1. כדי לדעת מהי נפש (לפי ויטגנשטיין המאוחר) יש לבחון את שימושי המילה, כך גם לגבי שד. יתברר למרבה ההפתעה שהמילה נפש חוצה תרבויות (גם הכופרים בדואליזם אינם כופרים בקיומה אלא נותנים לה משמעות אחרת וד"ל), ואילו המילה שד שייכת לתרבויות מסוימות בלבד. יתר על כן, במשחקי לשון מסויימים הוא מבטא משהו שאינו קיים, אלא מטאפורה לאי ידיעה, בדיחה וכדו'.
2. לי נראה (כנראה בניגוד למהר"ל באופן לא מפתיע אני מזהה כמעט תמיד עם הרמב"ם), שמדע דמונולוגי הוא תרתי דסתרי, הכנסת השדים לרשת המדעית תכחיד אותם בהכרח כשדים. ייתכן כמובן שיהיה פסוידו מדע, המכונה לעיתים בשם מאגיה.
3. יש לנו ידיעה שבהיכרות (נתונים חושניים) וידיעה שבתיאור המרכיבה את הידיעה שבהיכרות עם "אמיתות" (שיכולות כמובן להיות שקריות) ויוצרת תיאוריה מוסקת (ראסל). אין לי אמיתות כל שהן המאפשרות לי להציב את השדים כמחוללים של הידיעות שבהיכרות שיש לי.
4. אם שד היא מילה אחרת לתאר את גבולות הידיעה שלי, אני מאמין בשדים (אם כי זו דרך משונה לבטא זאת).
5. לגבי דעתם של חכמים בנושא, אני מפנה אותך לגר"ש ליברמן, "הנאות וחששות", בתוך "יונים ויוונות", (עמ' 69-89) תרגום מסקנתו שם (לענ"ד), שאין כאן "עדות" של חכמים (כלשונך), אלא שימוש בידיעות "מוכחות" ו"מקובלות" ו"מקובלות כמוכחות" של אותה התקופה. לשון אחר, אין כאן ידיעה שבהיכרות, אלא ידיעה שבתאור (ראה סעיף 3).
6. אני חושב שהצעתו של קעלעמר לדון קודם בשעירותם של השדים וברגלי התרנגול שלהם, היא טובה, כיוון שכך אולי נימצא מאפיין כל שהוא שלהם. לי נראה, שתיאוריהם מצביעים על יצירי ביניים, המצויים בין המחלקות המוכרות (דצח"מ) ומורכבים באופן משונה מחלקיהם (חזרנו לוירוס). יצורים של בין השמשות, אשר לא ניתן להכלילם באף קטגוריה מובחנת. אז או שהם משקפים את מגבלות הידיעה המדעית באופן מועצם (דהיינו כעצמים), או שהם תוצר של הכח המדמה המרכיב (איכא אצל איקה להלן), או...
7. אני רוצה להציע הגדרה לטבעי על פי דברי לעיל. א. כל ידיעה שבהיכרות (ידיעה בלתי אמצעית הכוללת נתוני חושים הכרה בלתי אמצעית של רגשות, תחושות, רפלקסיה דהיינו עצם ההכרה בהכרות הנ"ל וכדו'), ב. ידיעה שבתיאור הנובעת מאמיתות שאנו אוחזים בהם על פי תפיסתנו המדעית. מה שלא כלול באלו יחשב לא טבעי.
8. חלל וזמן אינן קטגוריות אצל קאנט אלא צורות הסתכלות אפריוריות. ניתן לדעתי להגן על עמדת קאנט גם לאחר תורת היחסות, שהרי החלל והזמן היחסותיים אינן צורות הסתכלות אלא ביטויים מתמטיים שאין לנו כמדומני שום דימוי מהם. כמו כן אני מעדיף את פיתוחו של הרמן כהן לתפיסת קאנט, אשר המיר את הקטגוריות במשפטים דינאמיים, אשר באמצעותם אנו משפרים את הכרותנו האפריוריות חדשות לבקרים.
9. במו"נ א, נב מצויה ההבחנה היסודית בין קיומו של האל לקיומנו, שאינו אלא בשיתוף השם בלבד. הבחנה שכמדומני אינה נחלתך (ואינה נחלת קאנט, אמנם הקיום לשיטתו אינו פרדיקאט, אלא מוסק אך ורק מנתוני החושים, לכן לא ניתן להסיק את קיומו של האל אשר כידוע אין לנו נתון חושי ממנו). אך אם הקיום האפשרי המוכרע על ידי החושים הוא רק בשיתוף השם עם קיומו של האל לא ניתן לשלול את ההוכחה האונטולוגית באמצעות השואה זו.
10. מה לדעתך מעמדם האונטולוגי של היחסים (גדול מ... קרוב... רחוק וכו'), האם הוא זהה לאופן הקיום של הדצח"מ?