|
|
| נשלח ב-9/10/2004 20:25 |
 |
| |
אני כאן שוב ומוכן להתחדשות הקרבות! בינתיים  לכוחותינו , עשיתם עבודה נהדרת!
מופע
האם תוכל להרחיב (באשכול אחר) על רעיונותיו של הרמן כהן אודות משפטים דינאמיים? כבר כמה פעמים חשבתי שזה מה שחסר במשנתו של קאנט. ואולי הנכון יותר לא לדבר על משפטים שטוענים לאמיתות קבועות מסויימות על העולם, אלא לכללים (לא לוגיים) הקובעים איך להסיק משפטים חדשים מתוך הנתונים החושיים המיידיים?
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 22:38 |
|
| |
מופע עליו נהרה,
הצעת להבדיל בין טבעי לעל טבעי לפי הכלל הבא:
" א. כל ידיעה שבהיכרות (ידיעה בלתי אמצעית הכוללת נתוני חושים הכרה בלתי אמצעית של רגשות, תחושות, רפלקסיה דהיינו עצם ההכרה בהכרות הנ"ל וכדו'),
ב. ידיעה שבתיאור הנובעת מאמיתות שאנו אוחזים בהם על פי תפיסתנו המדעית.
מה שלא כלול באלו יחשב לא טבעי. "
ההגדרה יפה, ומזכירה לי את הגדרתי העתיקה למושגים "צעיר" ו"זקו":
"צעיר" הוא כל מי שגילו קטן או שוה לגילי.
"זקן" הוא כל מי שגילו גדול מגילי.
בהגדרה זו אני עקבי שנים רבות, ועוד רבות בשנים…
הקושי בה לעניינו הוא:
אם נגדיר את הכישוף כסוג של פעולות "על טבעיות" שיתכן והן אסורות רק בגלל שהן לא טבעיות, כפי שסוברים הרמב"ן ובית מדרשו עד ר"ח מוואלוז'ין, יהיה לנו קשה להבין את טעם האיסור.
שכן איסור כזה שקול לאיסור להשתמש בחוקי טבע שעדיין אינם ידועים לנו. ואיסור כזה כמדומני שאיננו קיים, ובודאי שאיננו מתאים להנמקותיו של הרמב"ן.
ר"מ
* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)
 |
|
|
|
|
|
| נשלח ב-9/10/2004 23:15 |
|
| |
ר"מ במז"ל
לא ירדתי לסוף השואתך, איך אוכל להתייחס למה שאיני יודע, כטבעי?
המעבר מ"על טבעי" ל"אל טבעי" נעשה אצלך בקלות יתירה. לומר "על טבעי" פירושו לדעת משהו על דבר זה, הטוען כך (רמב"ן וסיעתו) יוצרים חלוקה פנימית בתוך הידוע, כאשר ידוע זה כולל גם את ה"על טבעי".
להתייחס לאל טבעי (וגם לטבעי) כאילו הוא "על טבעי" (כישוף) זהו חטא השקר לפי הרמב"ם, לפי הרמב"ן החטא הוא להשתמש בו על סמך ידיעותיך.
ר"מ כיצד חיזקת את ידי המצמידים "מזל" לר"מ?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 00:37 |
|
| |
לכל קהלא קדישא הדין, עברו החגים וקול התור נשמע בארצנו. אני כבר לא יכול להגיד לכולכם שאחרי החגים אענה לכל הנקודות, ועל כן בא העת להמשיך. ושוב, הרשו לי להתייחס אחד אחד, כל אחד לפי מעלתו וכבודו.
1. קעלעמר,
אני לא משוכנע שיש שדים בצורתם המתוארת בחז"ל, אולם אני לא רואה כל מניעה עקרונית לקבל זאת. אם מישהו יראה לי ראיות סבירות לכך שדבריהם נאמרו על דרך ההשאלה אוכל לקבל גם את זה, אולם אינני רואה כרגע סיבה להניח זאת (שהרי הסקנו שאין מניעה אפריורי לקיומם של אלו).
ושוב, אני מאלה שמגינים על אפשרות קיומם, ולכן אינני מבין מדוע אני נדרש על ידיך שוב ושוב לטעון לאי קיומם.
אגב, בהמשך למה שכתבתי באשכול הסמוך על הדרשות, אינני רואה מניעה גם להכחיש דברי חז"ל אם אני משוכנע שיש בהם טעויות מדעיות או עובדתיות אחרות, ויש לי גם הסבר סביר להימצאות הטעויות הללו (כמו חוסר ידע מדעי וכדו').
למשל, רבנן דקיסרי בסוכה, גם אחרי האפולוגטיקות (שאת חלקן אני מכיר) אינני רואה סיבה שמכריחה אותי לקבל את דבריהם. גם בראשונים יש טעויות ברורות ביחס לגיאומטריה, וגם את דבריהם אינני מקבל.
לסיכום, אני פשוט לא רואה כרגע סיבה חלהכחיש עדויות של חכמים שבאופן בסיסי נאמנים עליי כמהימנים ורציונליים, וגם אינני רואה סיבה להניח שבכל המקומות הללו הם דברו בדרך העברה בעלמא.
2. איקה,
אינני רואה מהו הנמנע (לוגי או פיסיקלי) במציאות השדים? על כן, גם אם אצטרף, כיהודה ועוד לקרא, לסלידתו של הרמב"ם משימוש לא נכון בכוח המדמה, אינני רואה את הקשר לכאן. ראי דבריי לעיל אל קעלעמר.
3. רמבמז"ל,
אני מצליח להעלות בדמיוני דרכים מוצלחות יותר למעט באמונת השדים מאשר לתאר אלגוריתמים לצפיה בהם, או לתאר את פעילותם המבורכת ביומי דכלא ועוד.
ככלל, ראה דבריי לעיל, שטענתך שכל דבריהם בסוגיות אלו נאמרו על דרך ההעברה דורשת נמוק. הרי כך אפשר לומר על כל דבר. ידעיה הפניני אמר כך על מציאות אברהם ושרה (וזכה לחרם של הרשב"א), וכן אומרים רבים גם על מעמד הר סיני. על כן נראה לי שאם מציאות השדים היא אפשרית אפריורי, ואין ראיות טכסטואליות סבירות לכך שחז"ל התכוונו למשל בלבד, אין סיבה לקבל את הצעותיך.
מכיון שאינני רוצה להגביר את חיבתך לסיזיפוס קשישא, דומני שהגיעה העת לברר את ענין הטבעיות והעל-טבעיות.
אנסה לשרטט את התמונה כפי שאני מבין אותה.
שלב א: כפי שטענתי בתחילת החלק הזה של הדיון, מעקרון הסיבתיות אני רואה הכרח להניח את קיומן של יישויות מטפיסיות (לא נצפות במכשירינו כרגע) ברקע פעולתם של חוקי הטבע.
המסקנה שעולה מכאן היא שהקב"ה משתמש במתווכים כדי לחולל את ההתנהלות הטבעית בעולמנו החומרי. כך גם כתבו הרבה מקובלים, והרבה מפרשים.
דומני שלזה מסכים גם אתה, שהרי אמרת שאתה מסכים לקיומם של מלאכים.
אעיר שאינני מקבל את דבריך ביחס לחובה לקבל את קיומם, שכן אין סיבה להניח שהטעות המטפיסית לא יכולה לשרור גם שם, ושחוסר ידע של חז"ל גרם להם לתאר כך את העולם. מעבר לכך, פסוקים ומאמרי חז"ל לגבי מלאכים יכולים לקבל פירוש מטפורי בדיוק כמו לגבי הכשפים והשדים. ראה על כך את הערותיי לעיל.
שלב ב: זה כנגד זה עשה אלוקים. ישנם שני סוגי מתווכים, והם המחולקים לסיטרא דקדושה וסיטרא אחרא (מחלוקה זו נמנעתי עד כה, שכן לא נכנסנו לאיסורי כשפים ושימוש בשדים): השורשים המטפיסיים לרוע הם יצורים מטפיסיים שבאמצעותם הקב"ה מחולל את הרוע בעולם (או נותן לנו את הכוח לחולל רוע בעולם, ואנא בואו לא נתחיל כאן דיון בדבר רוע אלוקי). אלו הם השדים, כשפים ושאר מרעין בישין. והשורשים לחלק החיובי והטבעי הם היישים המטפיסיים שמחוללים את החלק החיובי והטבעי, אלו הם המלאכים (שלוחי הקב"ה). אולם יש עוד סוגים, והמלאכים הם חלק מהם, ואולי כולם מלאכים.
שלב ג: האיסור לפי הרמב"ן להשתמש בכשפים ושדים אינו איסור על שימוש במה שאיננו מכירים, אלא איסור להשתמש בכלים וכוחות מעולם ה'אחרא'. לכן, ייתכן שנוכל לתאר את כל החבר'ה הללו במשוואות אלגנטיות, לא פחות מאלו המוכרות לנו כיום, ובכל זאת הם יישארו שדים שאסורים בשימוש. אמנם ניתן לומר שאין אפשרות לתאר אותם מדעית, ולהסביר בזה התייחסויות שונות לשימוש בכוחות אלו שאינו ביד אדם (אלא שאם אינו ביד אדם, איך יש איסור על כך? ובזה סרה הערתך מר' האי גאון ז"ל).
הרמב"ם, כנגדו, סובר שאין צד כזה (אולי בגלל שיקולים של מופרכות הרוע האלוקי. אמנם גם מלאכים הוא נוטה לפרש על דרך המשל בעלמא, והדברים עתיקים), ולכן נאלץ לדחוק את עצמו דוחק גדול ועצום (שכולם מסכימים שזהו דוחק, וכנראה שיטת מיעוט שנמשך אחרי הרמב"ם), ולומר שזהו איסור להיות טיפש.
זוהי פרשנות תמוהה, דחוקה ומוזרה, שכן לא כך עולה מפשט דברי חז"ל (ראה הערותיי לעיל), ולא סביר להבין כך את ההבדל בין האיסור על כישוף, קסמים, עונן, עבודה זרה, ועוד, כשכל אלו אינם אלא אותו איסור עצמו: להיות טיפש. אינני רואה טעם לחלק הלכתית בין כל המעשים המחוכמים הללו, ועוד לראות בזה איסור הנוהג לדורות.
אגב, הרמב"ם עצמו לא פירש את דברי חז"ל באופן של משל, אלא חלק עליהם. יש לכך כמה וכמה ראיות, אולם דומני כי הטובה שבהן היא השמטה עקבית של כל ההלכות הנוגעות לעניינים אלו (נטילת ידיים בבוקר, עמידה על שדה חברו בקמותיה ועוד). אם חז"ל היו רק משתמשים במשלים היה עליו לפסוק את כל ההלכות הללו, אולם מטעמים נסתרים אחרים.
שלב ד: לכן אני נוטה לדעת הרמב"ן וסיעתו (חוץ מהכלל של אחרי רבים להטות, שכמובן לא מחייב את מי שבטוח שיש צד אחד שהוא מוטעה בעליל, מה שלא נכון לגביי).
מעבר לכך, הרמב"ם לא מכיר את העולם של הנסתר, ועל כן די ברור לי מדוע הוא מצא עצמו בעמדה כזו. אולם אני, שכן מכיר (מעט) ומקבל אותו, אינני רואה צורך להידחק לכך.
לא ברור לי איך חכמי האשכול כאן יפרשו את דעת הרמב"ן, האם גם הוא ממשל משלים? או שמא אינו יודע להגדיר את המושגים שעליהם הוא מדבר?
4. מופע,
אני מרגיש שחלק מהדיון בינינו מעט חורג מנושא האשכול, ולכן אנסה להתייחס בקצרה.
א. המושג נפש מקובל אצל חלק מהעולם והמושג שד אצל חלק אחר. ההבדל הוא כמותי, ובודאי התלות בהקשרים התרבותיים לא נעלמה מעיניך. כבר הזכרתי, שגם הכופרים בקיומם של שדים בד"כ לא טוענים שהם לא מוגדרים, אלא שהם לא קיימים. כדי לטעון דבר כזה יש להבין מהו שד, ולכן לענ"ד חלק גדול (ולדעתי הלא-בדוקה רוב מוחלט) מהעולם כן מבין מהו שד, ולכן אין כל צורך להגדיר אותו מעבר למה שעשיתי עד כה, וגם בהודעתי זאת למעלה (עיין בדבריי לרמבמז"ל).
נדמה לי שבקריטריון שלך, המושג אלקטרון לא קיים כלל, ובודאי לא פונקציית גל קוונטית, שאף אחד לא באמת מבין מהי (כולל אלו שמשתמשים במונחים אלו - הפיסיקאים המקצועיים). ואם תאמר שהיא באמת לא יישות קיימת (יש תיאורטי), אומר לך שלפחות ניתן להסיק שהיא מוגדרת, ודי לי בזה. מעבר לכך, שוב ניתן לדבר על עקרון הסיבתיות, שאם היישים התיאורטים לא קיימים באמת אין מה שמחולל את ההתרחשויות הטבעיות. וכבר הערתי שלא ברור לי מיהו המיסטיקן ומי הרציונליסט באשכול זה (אף שמיסטיקן אינו כינוי גנאי בעיניי).
ב. בקשר למדעי השדים ולדמונולוגיה, ראה בדבריי לעיל. זה מזכיר לי את דברי שולם על הגולם מפראג ומרחובות (ראה 'דברים בגו').
ג. שדים הם אלו שמחוללים את האירועים שאנו מכירים בהיכרות החושית. במובן זה הם בדיוק כמו היישים התיאורטיים במדע. אין צורך בהיכרות אתם עצמם, ואולי היא לא אפשרית כלל (ראה לעיל).
ד. שד אינה מילה אחרת לתאר את מה שאיננו יודעים, אלא מילה שמתארת את המתווכים לעולם הרוע (סיטרא אחרא). האם הוא ניתן לתצפית מדעית או לא, כבר הערתי שאני לא יודע, וזה גם לא חשוב.
ה. אני אשמח לשמוע איך ליברמן מתרגם ללשונו את האלגוריתם של רגלי התרנגול על הקיטמא (זו כנראה תופעה שמוכרת לכל בר בי רב, וחכמים רק משתמשים בלשון 'שדית' כדי לבאר אותה!!). זה כבר נראה לי אבסורדי למדיי לטעון שחכמים מתארים באמצעות שדים רק תופעות מוכרות, ולכן השדים הם רק צורת דיבור. ראה גם בזה את דבריי לרמבמז"ל.
ו-ז. ראה הערותיי לעיל על טבעי ובלתי טבעי, ולכן לענ"ד מידת ההיכרות הבלתי אמצעית אינה רלוונטית כאן. בהחלט ייתכן שהמתווכים לרוע הם יצורים שמצויים בין מחלקות הדצח"מ (אם כי אינני חושב כך).
לא ברור לי איך התייחסותך לתיאורים כמחלקות משנה של הדצח"מ מתיישבת עם הצעתך הליברמנית דלעיל?
ח. באשר להבחנה בין קטגוריות לבין צורות הסתכלות אפריוריות, אני בהחלט מקבל אותה, ואף הייתי מודע לה קודם לכן. אולם חילוק זה אינו רלוונטי בעיניי, שכן שתי המחלקות הללו הן צורות הסתכלות שכפויות עלינו אפריורי (תנאים טרנסצנדנטליים לחשיבה והכרה). במובן זה, אין הבדל ביניהן.
אינני מכיר את פיתוחו של הרמן כהן, אולם לגבי קאנט עצמו המסקנה היא שדברים שהוא חשב כהכרחיים ואפריוריים נמצאו כלא כאלה. בזה די לי לצרכיי כאן.
אגב, אם כבר מדברים, רק כעת קראתי בספרו של וורף (שפה, מחשבה, מציאות) שישנן שפות שבהן אין בכלל מושג של זמן, והכל הוא צורות התייחסות של האדם. גם בהתייחסות הסובייקטיבית של יוטקה (שפה מדוברת בואנקובר, קנדה) אין מושג זמן בכלל. ישנן רק צורות התייחסות של ציפייה למשהו והכרה במשהו שכבר היה. זה כבר לא מתיישב עם שוב דינמיקה, יצירתית ככל שתהיה, לדברי קאנט.
ביחס לרמב"ם, דומני שאין סיבה להניח שהוא מתכוין לשיתוף השם במישור האונטולוגי, אלא במישור הלוגי, ובזה דבריו מתיישבים היטב עם דבריי. אם הוא מתכוין למשהו אחר, אז אני לא מסכים אליו, ולכן אין טעם להאריך בזה כאן.
ט. נדמה לי שהיחסים כלל אינם יישים קיימים, בשום מובן. אולי היחס הטהור קיים בעולם האידיאות (כפי שכתבתי בספרי בשער השני), אולם היחס הקונקרטי בין ראובן לשמעון אחיו, אינו קיים בשום מובן.
בכל אופן, גם אם קיימם, הם ודאי לא שייכים לדצח"ם. אולם אם הם קיימים, אזי בהכרח הם קיימים באותו מובן כמו הדצח"מ, כי אני מלא מכיר מושג אחר של 'קיום'.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 01:15 |
|
| |
אלקטרון הוא חלקיק בעל מאסה X ומטען שלילי Y . מהו שד?
בנוגע לעקרון הסיבתיות כדאי שתבהיר כבר למה אתה מתכוון. עקרון הסיבתיות שאני מכיר מדבר על קשר בין אירועים ואילו אתה מדבר על קשר בין יישויות לאירועים.אני מוכן להרשות לך להמציא איזה עקרונות שאתה רוצה, אבל למה אתה חושב שמי שאינו מקבל את הרעיון הזה הוא מיסטיקאי?
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 12:17 |
|
| |
כבר נתברר למעלה בדברי שאין פסול בהכנסת פעולותיו של משהו לקריטריון הזהות שלו . העניין הוא שכאשר אתה אומר ששד הוא מה שגורם לשאייה אתה מתכוון לספק אינפורמציה ולא הגדרה.
אמנם בפיזיקה אתה מבין יותר טוב ממני, אבל בקריאה בספרי לימוד אודות חשמל לא התעוררו אצלי הקשיים שמתעוררים אצלי כאשר אתה מדבר על שדים.
ההסבר למהותו של מטען הולך בערך כך:
יש בטבע תופעה של גופים הנמשכים זה לזה או נדחים זה מזה בהתאם לנוסחה מסויימת התלויה במסתם, ריחוקם זה מזה ובעוד משהו לא ידוע.
העולם מתחלק לשלושה סוגי גופים: קבוצה אחת של גופים שאינם נמשכים או נדחים בהשפעת גופים אחרים (למעט בהשפעת כוח הכבידה) ועוד שני קבוצות של גופים שבהם כל זוג מאותו קבוצה נדחה זה מזה וזוג של גופים משני הקבוצות נמשכים זה לזה. אנו לוקחים גוף אחד מאחד מהקבוצות וקובעים באופן שרירותי שיש לו מטען שלילי בגודל X ובאמצעותו מודדים את כמות המטען וסוג המטען שיש לכל הגופים האחרים, בהתאם לנוסחה האמורה (כאשר הנעלם בנוסחה נקרא מטען). האמירה שלגוף פלוני יש מטען מסוג פלוני בגודל פלמוני , אינו אלא דרך אחרת לומר שבהימצאותו בריחוק X מהגוף השרירותי שבחרנו, הוא יואץ בתאוצה Y.
במידה ומשהו אינו יכול להיות מוכנס בסכמה הנ"ל (הוא תמיד נדחה או נמשך לכל אחד מסוגי הגופים או שהכנסת ערך שרירותי לנעלם בנוסחה הנ"ל לא תספיק לתאר טת התנהגותו וכדומה) אנו ממציאים כוח חדש ונותנים לו שם חדש.
לעניין עקרון הסיבתיות אכ"מ להאריך אבל לקצר רשאי. אני מתרשם שאתה עושה בה שימוש שרירותי וחסר הבחנה.יש לדון בכמה וכמה נושאים ואני מביא אותם באופן מופשט ומקוצר.
א. מהי יחס הסיבתיות ? בין אלו סוגי דברים הוא מתקיים? מתי אפשר לומר שבין שני עצמים מאותם סוגים שהוזכרו מתקיים היחס הזה? איזה תוכן אינפורמטיבי יש לאמירה שבין שני עצמים מתקיים יחס הסיבתיות?
ב. אם בין שני עצמים מתקיים בזמן אחד יחס הסיבתיות, האם זה אומר שתמיד יתקיים ביניהם יחס הסיבתיות? ואם כן איזה שימוש אנו יכולים לעשות בידיעה הזאת?
ג. האם לכל עצם מהסוגים שהוזכרו יש עצם אחר שמקיים איתו את היחס הזה? ואם כן, האם זה מוכרח או מקרי? האם יש מציאות שבו אנו יכולים לצייר סתירה למצב הזה? אם לא , הרי אין דרך לגזור מהעיקרון הזה שום דבר , שכן שום מצב שניתן לציירו אינו סתירה לעיקרון. אם כן, הרי אין המדובר במשהו הכרחי ואם כן , מי באמת אמר שזה נכון?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 18:18 |
|
| |
מיכי
אין לי כעת זמן להאריך, ועמך הסליחה.
אתייחס רק לנקודה אחת.
אם נוציא מן הויכוח בין החזו"א לרש"ז את תיאוריהם והגדרותיהם לחשמל, האם יש לראות בדבריהם שם "עדות" לכך שתאוריה זו נכונה?
מה יקרה אם תומר תאוריה זו באחרת בעוד מספר שנים, האם נאחז בדבריהם ונאמר שזרם האלקטונים מחולל את התופעות החשמליות במקביל למדע המוכר בעת ההיא?
תופעת הצפיפות בהתקהלויות ידועה ואולי גם התעלפויות יחודיות למצבים מסויימים, כמו כן בלאות הבגדים והבתים, אך יש לתופעות אלו הסברים מדעיים אחרים, אין צורך להמשיך לאחוז בהסבר השדי.
כל בר בי רב מכיר עובדות אלו לא מנסיון אישי, אלא כמו שכל בר בי רב בימינו יודע שכדור הארץ סובב סביב השמש ולא להיפך, ואין לו שום מושג כיצד להסיק טענה זו.
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 21:54 |
|
| |
מופע עליו נהרה, [ע"פ ההוא מארץ עוץ]
1.גם אם נוציא מן הויכוח בין החזו"א לרש"ז את תיאוריהם והגדרותיהם לחשמל, ונניח שיתברר בעתיד שמה שזורם בחוטי הנחושת הם שדים של הרב מיכי במקום אלקטרונים,
ברור שהדבר לא ישנה את דעתם בויכוח העקרוני אם יש בסגירת מעגל חשמלי משום בונה.
שכן לחזון איש הרי גם אז זה יהיה "מעמיד את הדבר על תכונתו" או הופך אותו "ממות לחיים" (אולי בשדים זה יותר פשוט?)
ולדעת הרש"ז אין בין זה לבין פותח ברז מים ולא כלום.
אז מנין ההו"א שיש לראות בדבריהם שם "עדות" לכך שתאוריה זו נכונה?
האם הבנתי לקויה עד כדי כך שאינני מבין בכלל על מה הדיון?
2. הרב מיכי שליט"א,
נשגב ממני איך ה[פסוידו]פתיחות הגדולה לענין אפשרות וסבירות קיום השעירים, הופכת לסגירות וצימצום לגבי עצם האפשרות שיש משהו "על טבעי" באמת, פרט לרבש"ע.
העל טבעיות של הרבש"ע מוגדרת בין היתר בכך שאפילו הרב מיכי, אילו חיה אלף שנים פעמים, לא יוכל לרדת לסוד הבנתו.
כלומר: יש דברים שהם בהגדרה מעבר ליכולת בר נש להבינם.
אז למה לא יתכן שקיימים ישויות או תהליכים נוספים שגם הם בהגדרה "מעל הטבע" במובן זה שהם מחוץ לתחום ההבנה האפשרית של בר נש?
ואם אזכה ותסכים שאפשרות כזו קיימת, מה מינך יהלוך לומר שבזה בדיוק, בעצם אמיתות קיומם של ישויות כאלה בר מקוב"ה, זו המחלוקת בין הר"מ במז"ל ז"ל לבין הרמב"ן?
אנא, נסה לחשוב על כך יותר מכמה שניות, אולי בכל זאת הדברים לא לגמרי בטלים, ולא לגמרי יגעים.
נימוקיך שאתה משוכנע ש"לא יכול להיות דבר שהוא, בהגדרה, מחוץ לגבולות ההבנה האנושית" (פרט לקוב"ה), טרם הצליחו להבקיע את קשיות קדלי, ולאור העובדה שאיני עוטה שריון, יש בכך משמעות מסויימת.
שלך
ר"מ
* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-10/10/2004 23:00 |
|
| |
מיכי שליט"א
כתבת:
"אינני רואה מהו הנמנע (לוגי או פיסיקלי) במציאות השדים? על כן, גם אם אצטרף, כיהודה ועוד לקרא, לסלידתו של הרמב"ם משימוש לא נכון בכוח המדמה, אינני רואה את הקשר לכאן. ראי דבריי לעיל אל קעלעמר."
זאת לא ההזדהות עם סלידתו של הרמב"ם משימוש לא נכון במדמה, זה הרבה יותר מזה… החלוקה החד משמעית מבחינתו של הרמב"ם היא שאת המציאות ניתן לחלק לאין או יש, מחוייב או נמנע,
הטיעון שלך שאתה סומך על עדותם של מי מחז"ל ש'ראה' אינה ראיה לנכונות היש , מפני שהוא מוכיח את טעותם המגונה של ה'כאלם' שאומרים את מה שאתה טוען, שכל המדומיין אפשרי- משום שהם מביאים ראיה מעדות של אנשים שראו,ולכן הם מחלקים את המציאות ל"נמנע, מחוייב, ואפשרי" ולא נזכיר פה את כל רשימת גדולי התורה שהושפעו מה'כאלם', נראה לי שמספיק יהיה להזכיר שניים מה'גדולים'- את הרמב"ן, ואת רס"ג שקדם לו, והרמב"ם פוסל את השקפתם , שהיא התוצאה של שימוש לא נכון במדמה- אם לא הוכחת את הנמנע , ההתייחסות לאפשרי אינה באה בחשבון, כל עוד לא הוכחת מעל לכל ספק את היש!
אי אפשר לסלוד משימוש לא נכון במדמה, ולהשתמש לא נכון במדמה!
וזה לקינוח:
הרמב"ם פירוש המשנה ע"ז פ"ד מ"ז
אלה " דברים שנעשה להם פירסום רב אצל העמים, והיסוד לכך הם ה"אלצאבה" והם האנשים אשר רחק אברהם אבינו מהם וחלק על דיעותיהם הנפסדות במה שנתן ה' בלבו מן החכמה. והיו מכבדים את הכוכבים ומיחסים להן פעולות לא להן, והם שיסדו את משפטי הכוכבים, והכשפים, והלחשים, והורדת הרוחות, והשיחות עם הכוכבים, והשדים, והאוב, והנחש, והידעוני למיניהם, ודרישת המתים, והרבה מן העניינים האלה אשר שלפה תורת האמת חרבה עליהם וכרתה אותם והם שורש עבודה זרה וענפיה..."
תוקן על ידי - איקה - 10/10/2004 23:30:16
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 00:09 |
|
| |
מוריי ורבותיי,
נדמה לי שאנחנו מתחילים להתקרב לזמן הסיכומים כי הדברים מתחילים לחזור על עצמם.
בינתיים אמשיך ואחזור על דברים, שאת רובם (כולם?) אמרתי, והפעם כתגובה לקושיותיכם החדשות (?).
מייציץ,
אתה שוב חוזר לרדוקציה של סיבתיות ליחס בין אירועים לאירועים, ואילו אני טוען שלמעשה זהו יחס בין יישים לאירועים.
אתה מסביר שהמטענים זוהי רק שפה אחרת לומר שישנו יחס דחייה או משיכה בין גופים בעלי אופי מסויים. אבל מהו אותו אופי? מה מייחד את אותם גופים? המטען. מהו אותו מטען? מה שגורם לכוח ביניהם. הסבר מדהים, אך מעט מעגלי. המטען הוא התשובה הסיבתית להיווצרות הכוח, ושוב כאן עקרון הסיבתיות מוביל לאונטולוגיה שמאחורי התופעות.
העובדה היא שהטענה על המטענים גורמת לפרדיקציות מעבר לעצם קיומו של כוח (שאם לא כן לא היה הבדל בין כוח חשמלי וגרביטציוני, שהרי שניהם כוחות), ולכן אין להימלט מהמסקנה שישנה אונטולוגיה ברקע התיאוריות המדעיות (שוב, סוגיית קיומם של יישים תיאורטיים). אם כן, שוב לך לספרי החשמל ודוק היטב האם אתה עדיין מבין אותם.
אם כן, אזי אתה מבין מהו אלקטרון כיישות, ולא רק מהו כמסובב אירועים (שוב תכונות מול עצמות). אם כן, אינני רואה מה אתה לא מבין בשדים.
בקצרה: ישנם שני סוגי גופם בעולם: בתים מאוכלסים ובתים נטושים. התופעה היא שבתים מאוכלסים לא מתפוררים ונטושים כן. אם לוקחים כמות נתונה של שדים (שאינני יודע אותה עדיין, אבל זו רק שאלה של מחקר דמונולוגי בסיסי, תשאל את הבבא-עלי) אזי תרה שבית אחד טעון במטען שדי בעוצמה X ולכן הוא מתפורר ובית מאוכלס טעון במטען -X ולכן הוא לא מתפורר. ההבדל הוא רק במתמטיזציה והכימות של היש התיאורטי. אופס, גם המשפט הזה כבר נשמע לי מוכר...
ולאידך גיסא, אציג שוב את הגירסא האמפירית שהצעתי למעלה לדיון, אפילו לשיטתך האבסורדית (שיישים תיאורטיים הם פיקציות שמתארות תופעות): מה בתיאור החז"לי אתה לא מקבל (ראה גם את דבריי להלן למופע)? יש עקבות תרנגול על האפר או לא? האם זה הכרחי שלא? אם כן, אז מדוע?
באשר להגדרות, האם תוכל להגדיר (לא רק לתת אינפורמציה) מהו 'אחרי הצהריים'? או מהו 'אדום'? או מהי 'ערימה'? או מהו כל מושג יומיומי לא נגזר? אצלי שד הוא מושג כזה. אם אצלך לא, כפי שביארת בטוטו"ד לעיל, אז הדגין באמת מיותר, כי עולם לא אוכל להסביר לך זאת באמצעות משחקי השפה שלך (ויטגנשטיין).
באשר לסיבתיות אני כבר ממש לא מבין את כוונתך. אני שואל אותך מהי סיבתיות, ואתה עונה לי בנקודות למחקר אודות הסיבתיות. אני מציע עיקרון שקובע שלכל אירוע ישנה סיבה כלשהי שגרמה לו, ואתה שואל אותי ביחן אלו סוגי יישים קיים יחס סיבתי, וכן על זו הדרך.
האם אתה מקבל את הגדרתי לעקרון הסיבתיות? אם לא, מהי הגדרתך (או שמא אין לך, כי אתה לא מאמין בו אלא בהקשר אופרציונלי, לשיטתך המיסטית הנ"ל).
מופע,
העלית שאלה כבדת משקל, ואינני מסכים לתשובתו של רמבמז"ל (שלענ"ד כאן לא הבין מה הטענה, כחשדותיו בעצמו). אני מבין שיסוד טענתך היא בדוגמא היפותטית, שישנה כאילו עדות של החזו"א והגרש"ז על כך שהחשמל מתחולל בגלל זרימת אלקטרונים בחוטים, ולטענתך זו אינה עדות אלא הסבר לעדות. העדות היא שיש חשמל, שכן זה מה שהם רואים. וזרימת האלקטרונים בחוטים היא רק ההסבר. וזה הוא ההסבר המקובל ולא עדות ראיה. בדומה לכך אתה רוצה לטעון לגבי חז"ל שמעידים על בלאיי הבגדים והצפיפות, אולם העדות היא על התופעות, ואילו ההסבר שלהם שנסמך על שדים אינו אלא ההסבר הפרימיטיבי המקובל לתופעות ידועות אלו, ולכן אין לכך דין של עדות ראיה.
אולם אני חושב שעלינו להבחין בין שני סוגי מימרות תלמודיות בהקשר זה. המימרות שהשדים יוצרים את התבלות הבגדים והדוחק יכולות לזכות ליחס שתואר בהודעתך (אם כי גם בזה אין כל הכרח, ואינני רואה נימוק מדוע לומר זאת. הנחתי היא שחז"ל צודקים אא"כ הוכח אחרת). אולם מה ביחס לעקבות התרנגול על האפר? או לאנטראקציה ישירה עם השדים ועוזריהם (לפי החוק לעשיית דין בהם ובעוזריהם). האם גם שם זוהי תופעה ידועה שזוכה רק להסבר פרימיטיבי? זו כבר עדות ישירה, אלא אם נציע הסבר יצירתי במיוחד לעדויות אלו (ושוב, בכלל אינני רואה מדוע לעשות כן). אני נזכר שכבר אמרתי גם את החילוק הזה לעיל.
כאן כבר דומה הדבר, בהקשר הדוגמא שלך, למצב שבו החזו"א והגרש"ז אומרים לי שהם ראו את האלקטרונים מתרוצצים בחוטים, ולא שהם ראו זרם חשמלי ונטייתם היא להסביר אותו באופן כזה או אחר.
כאמור, אין לי אמונה עיוורת בקביעות מדעיות של חז"ל, אולם כאן נראה שמדובר בתצפיות ישירות (ובודאי שאינני רואה בדבריך נימוק מדוע להניח אחרת).
אגב, במאמר מוסגר שאינו קשור לכאן. אני לא יודע אם אני בר בי רב, אבל אני, למשל, לא יודע שכדוה"א מסתובב סביב השמש. לדעתי הדבר הוא יחסי ולא ניתן לקבוע זאת כלל.
רמבמז"ל,
אני מרגיש שישנה אי הבנה מתמשכת בינינו. אני מעולם לא אמרתי שאני לא מקבל את העל טבעי או האל טבעי, גם מעבר לקב"ה. אני רק טוען שזה לא הכרחי שיש משהו כזה. הגדרתי לשדולוגיה היא משהו שיונק מהס"א, ולאו דווקא משהו על/אל טבעי. אגב, הגדרתי כאן היא מסקנתו של הרב יעקב הלל (מגדולי המקובלים האמיתיים, אלו המתורבתים והמלומדים) בתשובות 'וישב הים' שהאריך בנושא זה, ואינני רואה סיבה להגדר את האיסור לפ יהרמב"ן באופן שונה ולהיכנס לספקלציות אודות משהו לא טבעי שניתן או לא ניתן להסבירו. ייתכן שיש כזה וייתכן שאין כזה. זה לא ממש חשוב בעיניי.
האם תטוכל להתייחס ולהביע דעתך ביחס לסכימה שהצעתי בהודעה הקודמת שבה הסברתי זאת?
האם המשפט 'לא יכול להיות דבר שהוא בהגדרה מחוץ להבנה והגדרה אנושית פרט לקב"ה' הוא ציטוט ממני? אם כן, אז אני חוזר בי בזאת. אולם אינני חושב שאמרתי משהו כזה. זה יומרני עד כדי גיחוך אפילו בתחום המדעי הטבעי, שייתכן שיהיו דברים שלא נוכל להבינם לעולם (NP קומפליט).
וחס לי ולזרעיה דאבא בר אבא להבקיע את קדליך, שכן אינני חושד שיש בך כאלו. גם אליי נלוו שני ישישים לבני שיער, ובכיתי תמרורים על שחשדתני בזה.
והפעם אסיים באיקה מכובדתי,
מדוע את חושבת שלא ניתן לסלוד משימוש לא נכון בכוח המדמה ובו בזמן להשתמש בו באופן לא נכון. הרי הרמב"ם עשה זאת בצורה מעוררת הערכה (ראי יחסו לשכלים נבדלים, לגלגלים משוררים, ולשאר גרמי שמיים יצירתיים, ולכל הכוריאוגרפיה השמיימית שהוא משרטט בעט אמן בספר המדע)?!
את מניחה משום מה שאלו הם נמנעים, וממילא הנחתך היא שמי שרואה אותם השתמש בכוח המדמה (כולל חכמינו ז"ל שלמיטב הערכתי היו יהודים רציונליים ומפוכחים ביותר, ובודאי לא פחות מהרמב"ם, על אף שלייבוביץ מינה אותו בהבל פיו להיות גדול המאמינים מאז תתקע"ו דורות של נשמות התוהו). צר לי אולם דומני שבקביעה זו עצמה את עצמך משתמשת במדמה לא מעט. מניין לך זאת?
אספר לך סיפור חביב שאירע בדידי. כשלמדתי (נכון יותר: בעוונותיי, שהיתי) בישיבת הר עציון היה מישהו שמבוגר ממני בשנתיים שחלה בצהבת ממושכת מאד (כיום אישיות ידועה מאד). לאחר כחצי שנה והנ"ל בבית חולים, הביאו אליו 'מכשף' שהניח יונים על טבורו שליט"א, ולאחר כמה ימים הלה חזר ללמוד בישיבה. כך שמעתי מפי עדים מהימנים עליי (לאחר זמן ראיתי במו עיניי מקרים אחרים, אולם אז התופעה לא היתה ידועה כלל. אני כבר די זקן).
בלי להיכנס לויכוח מי עבד עליי האם ומדוע, כשהגעתי לביתי סיפרתי את נפלאות התבונה להוריי היקרים והרציונליסטיים. הם התחילו לסנוט בי ולגחך על תלמידי הישיבות הנתפסים לסיפורי נפלאות מיסטיים (מדובר על ישיבת הר עציון, להזכירך).
כעת שאלתי אותם ואת עצמי: מיהו הרציונלי מבינינו? האם מי שמקבל עדות מהימנה על תופעה שאינו מבין, או מי שמסרב לקל אותה כי הוא לא מבין איך היא מתרחשת? נדמה לי שזוהי דוגמה טובה להבדל חד בין רציונליזם לרציונליסטיות. אני הייתי רציונלי, והריי רציונליסטיים. רבים, ולדעתי בתוכם גם את, מערבבים את שתי האידיאות הללו. לא תמיד הרציונליזם הוא הגישה הרציונלית (ולענ"ד, לאחר בקשת המחילה, הרמב"ם נותן לנו כמה דוגמאות לא רעות לכך).
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 00:50 |
|
| |
מיכי
איני חייב לומר שום דבר אודות האופי. מספיק שאוכל לחלק את העולם לשלושה ולהצביע על כל עצם לאיזה מהקבוצות אני משייכם. אין כאן כל בעיה של מעגליות . למשל , האמירה שמשהו השייך לקבוצה אחת מתנהג תמיד באותה צורה, היא בהחלט אמירה לא טריוויאלית. יתכן כמובן שאגלה שבנוסף על ההתנהגות הדומה בהשפעת המטען השלילי השרירותי, יש עוד תכונות משותפות לכל העצמים השייכים לקבוצה מסוימת. ומי אמר שיש הבדל בין הכוח החשמלי לגראויטציוני , לבד מהתאוצה שכל אחד גורם? (ואל תכניס יותר מדי למלים הללו, מתוך עצלותי אני נמנע מלהשתמש בשפה רדוקציוניסטית , ודי בזה).
לא אמרתי מעולם שיש לי בעיה עם כך שתשתמש עם המלה שד לציון ולתיאור תופעות טבע כלשהם. אמרתי שברגע שתהיה הגדרה ברורה , הם יהפכו להיות חלק מהטבע המובן והמושג והבנאלי וממילא יפסיקו להיות "שדים" במובן העממי, ולא יהיה שום רציונליסט שתהיה לו בעיה לקבל אותם. מותר לי כמובן להעלות ספק , אם אינך מכניס יין חדש לקנקן ישן . הרי אני יכול על אותו דרך לטעון ששדים הם עזים (שהרי לפי כמה מהמפרשים , הם לפחות נראים כמו עזים) או מיץ גזר .
לגבי עקבות התרנגול , אני אכן מרוצה מאוד עם זה. אני רק רוצה שתסביר לי למה לרציונליסט אמור להיות בעיה עם זה. מתחילת הדיון לא אמרתי אלא זה שברגע שתהיה לנו הגדרה ברורה, שאלת קיומם של שדים לא תהיה שונה באופן עקרוני משאלת קיומו של החד-קרן (=אפשרי, אבל יש לנו סיבות טובות להניח שלא קיים כזה) – הכל יצטמצם לשאלה מה אנחנו יכולים להסיק על סמך מידע לא מושלם.
בנוגע להגדרות , יש תחום של נסיון משותף הנתפס באמצעות החושים , שאינו זוקק הגדרה. אבל אם משהו אינו נתפס באמצעות החושים (או כל כלי הכרה אחר שיש לי) וגם אינו ניתן להעמדה על משהו המוכר לי באופן בלתי אמצעי , הרי שמבחינתי לא אוכל בשום אופן להתייחס אליו. וגם אתה לא תוכל להתייחס אליו , אלא אם כן יש לך חוש ששי נוסף על שלי . יתכן שרק בעלי הכרה מיסטית יכולים לתפוס מה הם שדים ואיני שולל את האפשרות שיש כאלה, כשם שהעיוור אינו צריך לשלול את האפשרות שיש אנשים שבחייהם קיים ממד נוסף שהוא אינו מסוגל להשיגו בשום אופן(וכבר כתבתי זאת למעלה) . אבל זה כל מה שהעיוור יכול לדעת באופן משמעותי. ההשגה שלו בענייני צבעים תהיה רק במונחים של השפעותיהם על מה שנתפס בחושיו המוגבלים. בכל מקרה, כל עוד אינך טוען להכרה מיסטית אני רשאי להרהר שמא אתה עושה שימוש במלים שאינך יודע לצרף אליהם שום משמעות קונקרטית.
לגבי הסיבתיות הנה ניסוח אפשרי:
1)יחס הסיבתיות הוא יחס שמתקיים בין אירועים (או פונקציה עובדתית שצריכה לקבל את הזמן כארגומנט בכדי להפוך לעובדה קונקרטית). היחס הזה מוגדר כדלהלן : אם היחס הזה מתקיים בין אירוע א' לאירוע ב' בזמן אחד הרי שבכל פעם שכל העובדות הרלוונטיות (כן, יש הגדרה לא מעגלית למושג הרלוונטיות) יהיו כמו באותו זמן , בהתקיים אירוע א' יתקיים אירוע ב'.
2) יש דברים שמתקיים ביניהם יחס הסיבתיות.
3) אין הכרח שלכל אירוע יש אירוע אחר המקיים אתו את היחס הזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-11/10/2004 01:40 |
|
| |
ועוד הערה בעניין קבלת עדות , שכבר העלתיה למעלה ועדיין לא קיבלתי עליה תשובה מניחה את הדעת.
לפי דבריך , שדים הם ישים תיאורטיים שאינם נצפים ישירות. על סמך תופעות נצפות אנו יכולים להסיק באופן עקיף על קיומם . הרי לא שייך למשל לקבל עדות על כך שיש כזה דבר מטען. אפשר לקבל עדות על תופעות נצפות ומאותם תופעות להסיק על קיומו של היש התיאורטי. וכמו שלא אקבל עדות של מישהו הטוען שראה במו עיניו שפלוני הוא טיפש, אלא אבקש ממנו שיאמר מה ראה בלי פרשנות וישאיר לי להסיק את המסקנות, כך גם לגבי שדים , זה כלל לא צריך לעניין אותי אם מישהו אומר שראה שד. אני צריך לשאול מה הוא ראה ואז לבדוק האם על סמך הנתונים האלה אפשר להסיק על קיומו של יש תיאורטי כלשהו. לכן, בכל מקרה, הדיון צריך לעסוק קודם כל בתכונות נצפות.
|
|
|
|
|
