אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

..

תוקן על ידי - דיל - 12/10/2004 12:50:34

היי כנראה לא הבנתם שוב ושוב.

מייציץ צודק, אם נראה את הקשר בין היונה לצהבת כפי שאנו רואים את ה מאראנצען שימעל משמיד את השדונים הזערוריים
יהיה טוב! [נראה לכם שאם מישהו יבא ויאמר שהוא גילה שבערבות יש פניצילין אצעק? .אבל אם הוא יגיד שדוקא ערבות מוכות מבוקר הושענא רבא אתחיל להפעיל את החיישנים הרציונאלים שלי [אם זה עדיין מותר...]
במקרה של היונים לפחות מהקשרם לדיון אני למדתי שהן מהות הוכחה ל"כשפים" בעולם, שנית את מלמדות אותי על ה"עדות".

---------------------------------


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אין שום בעיה להניח כי יונים מרפאות צהבת. בהנחה כזו, הייתי בונה תכנית מחקר: ראשית, הייתי עושה ניסוי במספר גדול של חולי צהבת - נניח, מאתיים חולים שיטופלו ביונים, ועוד מאתיים שישמשו כקבוצת ביקורת. הייתי בודק את שיעורי ומועדי ההחלמה. בהתאם להנחתנו, יש לצפות לראות הבדל מובהק מבחינה סטטיסטית. אז הייתי בודק דברים נוספים: האם היונים יעילות לכל סוגי הצהבת (A, B, C)? מיהם החולים המושפעים יותר, בחלוקה למגדרים, גילאים ושאר מאפיינים? ניתן לחשוב על שאלות נוספות. מצויד בתשובות אלה, הייתי פונה לבדוק את אופן הפעולה. הטענה הפופולרית, כמדומני, היא שהמחלה עוברת ליונים. אם כן, הייתי בודק את הכבד של היונים המתות - האם ניכרים בו סימני צהבת? הייתי בודק אינדיקטורים לצהבת בגוף החולים תוך כדי ולאחר הצמדת היונים אליהם, כדי לנסות להבין האם הכבד של החולים מתחיל לפעול באופן תקין מיד או לאחר זמן. אני מניח שרופאים יוכלו לבנות תכנית מחקר מפורטת יותר (הרב ד"ר הלפרין, אייך?). בסיומם של כל אלה, סביר להניח שהייתי זוכה בפרס נובל ברפואה (כזכור, אנו מניחים שיונים מרפאות - וצהבת היא מחלה שהרפואה מתקשה להתגבר עליה, ובמיוחד צהבת זיהומית). הואיל ופרס נובל הוא דבר שרוב הרופאים היו שמחים לזכות בו, תמה אני על רופאי ביה"ח מאיר שלא עשו את המאמץ הקטן. הרי גם אלכסנדר פלמינג התחיל ממאראנצען שימעל והגיע לנובל.

הרב מיכי, אעזור אותך לסכם על חוד התער, כדרכי שאני אוהב לסכם בקצרה גישת המדיינים ותמצית השקפתם.

אתה טוען שחז"ל לא היו סתם אנשים רפה שכל דלי דעת בעלי דמיון פרימיטיבי - אלא טענו שראו במו עיניהם תופעת שדיות ואף הוסיפו אלו נתנו רשות לראות כל הבילוני שדים המקיפים את האדם לא הי' יכול להאדם לשאת את הדבר.

[אני כשלעצמי, מאמין גם כך, שהרי חז"ל היו גדולי אדירי דעה ולא התפתתו להאמין בכל שטות חלילה. ואם היו מדובר בטיפוס רגשני במיוחד בלבד היו יכולים לדחות בקש שחלילה אופי של ההוא מתפתה להאמין לכל מיני תופעת דמיוניית וחזיוניית ושקוע בהזיות, אך מכיון שכולם ללא יוצא מן הכלל קיבלו עליהם מערכת השדיות והמזיקים, הרי פשיטא שאין להניח שבהזיות מדובר. מאידך בוודאי איננני מקבל שכל אשה שטוענת ראיתי שד, שהרי פשוט שיתכן שמדובר בהזיות. ואצלי כל סתם איש שלא יודע כטיפוס שכלי ולא רגשני שאינו נסחף בקלות למעגלי ההזיות והפנטזיות, בחזקת מפנטז. וממילא אני נוקט כמו בסיפורי החסידים: מי שמאמין לכל מספר (=הסמך פתוחה) הוא שוטה, ומי ששולל אפשריותו הוא כופר, לא בגלל שזה חלק מאמונת היהדות אלא בגלל שהוא הופך את חז"ל אבירי הדעה וההגיון לחבורת בערים הוזי הזיות רח"ל].

אחרים, בגישתם המדעיות האולטרא מודרנית נוקטים כאן שפשוט כל הנאמר בזח"ל היו מתוך חוסר מודעות משוכללת על קיומם של פנטזיות חמורות. ומדובר על תקופה פרה-מדעות ששם הדמיון והמציאות התערבבו זה בזה ללא אבחנה. ובמקום לחקור בצורה מדעית על קיומם של תופעת טבעית הרי נסחפו להאמין מתוך פרימטיביות לעילא.

ואכן חז"ל פינטזו (עבורי קשה לכתוב דברים כאלו) חלילה בגדול והדמיון תיעתע בהם כדי דמיונם הטוב.

זהו תמצית הוויכוח. ולענ"ד אין שום טעם להמשיך כאשר הגישות ברורות.

[יש האומרים שהם כמו הרמב"ם שלא נרתע לחלוק על חז"ל, אחרים יטענו כמו המאירי שמדובר במשלים על יצה"ר ומחשבות רעות, אך זהו אפלוגיטקה]

גו"ג,
אתה ממשיך לבדוק את ה'עדויות' שלי באמצעים אפריוריים. האמת שזה סוג דיון מאד חביב עליי, אבל למען האמת אולי כדאי פשוט לשאול שם? כדאי ההזדמנות זו לשאול האם מישהו עשה מחקר, והאם הוא מומעמד לפרס נובל. מדוע אתה מניח ששני אלו אינם נכונים? האם יש לך ידע ישיר בנושא זה (הפירסומים הרפואיים והמועמדויות)?
לגבי תכנית המחקר, אם אתה רוצה לפתוח אשכול עליה אשמח. אני אישית, אם כבר מפרטים, הייתי מוסיף את סוגי היונים, וקבוצת ביקורת של ציפורים אחרות, גיל החולים, מין הרופאים (סתם...) ועוד הרבה פרמטרים.
אני גם לא יודע, אבל אולי המחלה עוברת לאוזני היונים (יש להן?) ולא לכבד שלהן? והאם בכה"ג הן יכולות להניח תפילין, שכן זוהי מחלת כבד, אולם מה שנגוע הוא האוזן.
נדמה לי שאנחנו כבר ממש חורגים...

מסתברא, אני מסכים: לסיכום, לגישה העקרונית, ולהצעה.
רמבמז"ל? אתה עדיין בחשיבה על הסכימה והמסתעף?



מיכי

רבנו,
אודה על האמת שאכן לא בדקתי במחלקה הפנימית בביה"ח מאיר, ובהחלט יתכן שמישהו חקר, בדק והוא מועמד לפרס נובל. עוד אתוודה בפניך שאין לי הזמן לבדוק (ובכנות - כל זמן שאינני חולה בצהבת, זה גם לא חשוב בעיני מספיק כדי להצדיק את הטורח). אכן, הדבר מחליש את תוקפה של תמיהתי; עם זאת, אינני בטוח שעם כל זאת היא חלשה יותר מההנחה, על סמך מקרה ספציפי שאתה מכיר, שהנחת יונים כשיטה פועלת. עוד אציין למאמר של ד"ר פרד רוזנר, רופא בבית החולים הר סיני בניו יורק ומומחה ידוע בתחומי ההשקה של יהדות ורפואה (רפואה ואתיקה רפואית והלכה, כתביו הרפואיים של הרמב"ם וכו'):
http://www.mssm.edu/msjournal/66/04_Rosner.pdf
שם הוא כותב בעניין היונים כדברים האלה:
In more recent times, pigeons have been placed on the abdomen
of jaundiced patients to transfer the illness to the pigeons and facilitate recovery of the patient
(10). This type of remedy is called a segulah or nostrum, a form of medical treatment that has no
rational or scientific basis other than as a placebo. Nonetheless, the efficacy of this unorthodox
therapy is not in doubt to those who recommend it. A segulah is an alternative or unconventional
or unproven medical therapy having a place in traditional Jewish practice alongside traditional
scientific medicine. The current popular belief among some Jews of the therapeutic efficacy of
pigeons in the treatment of jaundice is based on the concept of organic disease transference from
the patient to a non-human living animal; it has its parallel in the transference of sins from
humans to animals in certain religious rituals.

ד"ר רוזנר גם כתב מאמר שלם בנושא היונים, שהתפרסם בג'ורנל הרפואי של מדינת ניו יורק בשנת 1992; לצערי, הג'ורנל אינו מצוי ברשת. בכל אופן, מדבריו עולה שהוא לא מצא ראיות לכך שהנחת יונים מועילה.

מסתברא.

גם אלה ששוללים את קיומם של שדים ורוחות וגם אלה שמאמנים בהבל הזה אינם יכולים להיתלות בדעת חזלנ"ו,
היינו זה ברור שאילולי מסורת בת אלפי שנים של אמונה בקיומם של ישויות בלתי נראות לא היה מישהו מביננו {להוציא את הרב מיכי} יכול להמציאם ואפלו היה ממציא לא היה מי שיאמין לו כי בימנו דבר שאינו מגובה בתמונות וצלומים איש לא יאמין בהם, וחז"ל ברקע התרבותי והמדעי שהיה בזמנם חסרו את הכלים שימנע את האמונה בשדים וברור שלרוב חכמתם אם הם היו בימנו היו ללא ספק שוללים את האמונה בשדים.

ולענין עצמו,
הרד"ק שהוא אחד מגדולי המפרשים של התנך כנראה לא האמין בשדים מתוך שהוא אומר "שהם נראים כשערים למאמנים בהם"
עה"פ ושערים ירקדו שם.

ועכשיו קושיא חז"ל אומרים שאם אדם היה יכול לראות את אלפי השדים לא היה יכול לשאת זאת והרי אחד היה מוכרח לראות אותם כדי לידע על קיומם ואיך הוא נשא זאת?

רק תחשוב על המילה "jaundiced" ומשמעויותיה בעברית.
ותראה יד השם.






הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

מסתברא

במחכתה"ג , סיכומך חוטא לדיוק ולאמת.

לפני כמה הודעות כתב כאן ידידנו מיכי שהוא סבור שלעתים הידיעות שהיו בידי חז"ל היו שגויות. לכן כל השאלה היא האם גם נושא השדים שייך לתחום הזה.

גם מיכי אינו באמת מאמין בשדים , אלא שהוא מרוקן את המושג מתוכנו. הוא משתמש במלים שהשתמשו בהם חז"ל בכדי לתאר משהו שהם כלל ועיקר לא התכוונו אליו. פירושו אינו פחות אפולוגטי מזה של המאירי או של הרמב"ם.

אכן ברור שבכל ויכוח יהיו שני צדדים או יותר, אבל מה שחשוב הם הטיעונים שכל אחד מעלה בזכות עמדתו.

כפי שהתברר כאן, השאלה החשובה היא קודם כל לא האם שדים קיימים, אלא מה הם השדים הללו. כפי שאמרתי כבר בהתחלה, דבר זה צריך להתברר על פי המקורות . ידידנו מיכי מתעלם מכל המקורות וממציא לו תיאוריה כלבבו , אבל ברור שהיא כלל ועיקר אינה תואמת את מה שלחז"ל היה בראש כשדיברו על שדים.

הנה כמה מתכונותיהם של השדים על פי העולה מהמקורות:

שדים הם יצורים חיים. לא כל אחד זוכה לראות אותם ולא תמיד. יש להם לפחות רגליים (שהרי הם משאירים עקבות), הם נראים כמו שעירים (על פי המפרשים עה"פ ושעירים ירקדו שם) , הם יכולים להזדווג עם בני אדם ולהוליד חצאי שדים. הם יכולים לפשוט צורה וללבוש צורה ולהתחפש כבני אדם , אבל את רגליהם התרנגוליות הם לא מסוגלים להחליף בשום אופן. הם יכולים לשתות יין, להשתכר ולהירדם. ואפשר לכפות אותם בשושלות שיש עליהם שמות. יש להם כוחות עצומים. מלוא כל הארץ כבודם והם עושים נזקים והרבה. הם קבוצה ענקית ויש להם גם מלך. ועוד כהנה וכהנה.

רבונו של עולם, מה בין זה ולגראביטונים של מיכי?! אלא מאי? בלי אפולוגטיקה אי אפשר כאן. אז מה בין אפולוגטיקה לאפולוגטיקה? אם כבר מחליטים לסטות מהפשט , מי אומר שרק סטייה כמו של מיכי מתקבלת על הדעת ואילו סטייה כמו של הרמב"ם והמאירי לא?

אינני בקי מספיק בכדי לערוך רשימה ממצה של כל תכונותיהם של השדים, אבל ברור שבכדי לדון בהם, צריך לעבור על כל המקורות העוסקים בהם ולראות מה אנו יכולים להסיק מכל הסיפורים הללו. יש לבדוק איזה פירושים יכולים להתקבל על הדעת ויש לבדוק גם אם אין סתירות בין דעות שונות בזה או שיש אולי סוגים שונים של שדים. מן הסתם יש לבדוק גם מקורות מתרבויות סמוכות. אני חושב שמובאה אנציקלופדית יכולה להועיל כאן.

אם מדברים על דעת חז"ל, הרי שכל פירוש למושג השדים צריך לתאר ישות כזאת שכל התכונות הנמצאים במקורות חז"ליים,על פי פירוש סביר, יכולים להתאים להם.

אחרי שתהיה לנו תמונה ברורה נוכל לדון האם הם קיימים. כמובן שאז עולה מאליה השאלה שלא אוותר עליה עד שלא אקבל תשובה מספקת : מה יכול אדם לראות בכדי שיהיה מוצדק מצדו להסיק שהוא ראה שד? כאן אין המדובר בשאלה של מהימנות העד , אלא בשאלה מה הוא ראה. ואם זה לא עניין של לראות, אלא עניין של שיקול דעת, אין כאן כל מקום לדבר על נאמנות ועדות.