אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

רמ- בזמל,

גם לפי הרמב"ם הרי יש להבחין בין המדע שלפי יתכן שטעו, לבין מזיקים וכו', שהרי לפני הנחת הגאונים והרמב"ם בנוגע למדע הרי פירושו שחז"ל הסתמכו על מדע שבימיהם שברבות הימים התגלה כשגוי.

מאידך, הרי כאן טוען אחד (וכולם כאחד, טרם מצאתי בתלמוד דעה שאינה מקבלת שדים, האם מישהו יכול להביא לי דעה כזאות מחז"ל) מחכמי חז"ל שהם ראו יישות מגית מטפיזית משונה.

כיום המדע של חכמי יהדות וחקר המגיה - יש להם מערכת מדעית לטעון שהכל היא תערובת של השפעות בבליות ששם אמונת השדיות והמגיה היהת חזקה כשרידים תרבות אלילית ומגית וממילא ההיסק הוא שאין להאמין לדמיונות פוריים כאלו.

אך הרי זה דומה לכתיבת היד בזמן דניאל, האם נטען שהכל דמיון פורה? וכמובן שעל דרך זה ניתן להסביר המופע האורקלי של העולם העתיק נעדרי הריאליה שנקרא מתן תורה וכו' וכו'. (ואכן יש פה שאכן טוען כך)

ר"מ במז"ל
בית בחירה יקרא לכל העמים.

גם לי היה נראה לקרוא כמאירי, ואנו שבים לשאלה כיצד לקרוא סיפורים על חכמים, כהסטוריה או כיצירה ספרותית העושה שמוש בדמויות של חכמים.

מיכי יאמר, כמדומני, שאפריורית שתי האפשרויות קימות, אך כדי להחליט שמדובר ביצירה ספרותית, צריך סיבות טובות.

לענ"ד הנחות היסוד המדעיות שלנו הן סיבות טובות, אך לא מספיקות (שהרי אפשר גם שחז"ל בעניין זה אמצו דעות מקובלות, ואין זה מוריד מערכם אלא להיפך, שהיו מעודכנים בכל הידע המדעי של תקופתם), לכן יש להעזר בסיבות טקסטואליות לקרא כך (חזרנו לאשכולו של דרידה), ונראה לחלק בין אבא בנימין לרבא.

רב ביבי שהציץ-ונפגע חזר למצבו הקודם, ולא נשאר שום סימן במציאות לכך שהיה משהו באמצע, היה או לא היה?

לכל ק"ק דאת"ו הדין,

1. שאול נשאלתי למה התכוון המשורר התימני באומרו בעמ' 13:
"ובגלל שאני לא יכול להתאפק, אוסיף ליודעי ח"ן: לענ"ד כל זה גם אינו נוגע כמלוא נימה למחלוקת על עקרון מאך.",

האמת, כבר שלמה אמרה. "לא ידעתי, נפשי שמתני".

אך כדי לא להשאיר הנייר חלק, לטובת אלה החושבים שהגיעו למדרגת ח"ן [אזוטרי יחסי] בהתייחסותם הכללית, אולי כדאי שיציצו מעיר כעשב הארץ ב
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/~suchii/mach.pr.html

[מאחר ורק לינקקתי קשה להניח שאנזף על בורותי, אך דרך הנשר מי ידע?]


2. לגבי היונים שנהרגו ונחנקו וכו',
הכותבים באשכול בשני העמודים הקודמים נחלקו לשתי מחנות, ויש אומרים לשני מחנות. ואואדא"ח (לא המחנות, ח"ו, אלא האומרים והיש אומרים).

מחנה אחד סובר כחכמי היונים [וו קמוצה, נא לא להתבלבל עם ציפורי הצהבת] והישמעאלים, ומחנה שני סובר כדעת חכמינו ז"ל.

או בלשונו של הריב"ש בתשובה תמ"ז:

"לא נאמין אל חכמי היונים והישמעלים שלא דבר רק מסברתם, ועל פי איזה נסיון מבלי שישגיחו על כמה ספקות יפלו בנסיון ההוא, כמו שהיו עושין חכמינו ז"ל [שהשגיחו באותן כמה ספקות].

יתכן שבמקום ליחצן את הס"א כמי שמצוי בפרטים, עדיף, לענ"ד לצטט את רבנו יצחק ב"ש מסד"ק.

ליל מנוחה

ר"מ

גו"ג,
עוד משהו על היונים שהסעירו את רוחנו (יונים נקבצו עליי). אני לא טענתי כלל שזה עובד כתופעה כללית. אני טענתי שהן מתות (וזה ודאי תופעה כללית. עיניי ראו ולא זר), ושסביר שזה עבד באותו מקרה שתיארתי (ולו מחמת טווח הזמן). אצל בני הן מתו, אך בגלל זמן המחלה הקצר קשה לקבוע האם החלמתו קשורה לתופעה זו.
מטרתי היתה רק לחדד את ההבדל בין רציונליות לרציונליזם, וזאת עשיתי.

מייציץ,
אני כתבתי בכמה אשכולות שחז"ל בהחלט יכולים לטעות בענייני מדע, כיהודה ועוד לקרא לרמב"ם ובנו (ראה להלן בתגובתי לרמבמז"ל, הכוונה לזה שלנו). אולם יש לדון האם שדים הם מדע או דת (ולי התשובה לא ברורה). למשל, אם התקבל בקבלה מהר סיני שיש שדים, כמו מלאכים, אז זה דת. האם גם אמונה במלאכים אתה תיתלה בידע ובגישה העתיקים?
מעבר לכך, יש לחלק בין ראייה ישירה לפרשנות. הנחתי הפשוטה היא שכשחז"ל מוסרים לנו שהם ראו, אז הם ראו. זה אינו תלוי בידע מדעי מעודכן. אמנם ייתכן שזו רק פרשנות למה שהם ראו, והיא שגויה בגלל טעות בידע מדעי, אולם לכך צריך ראיות (ראה דברי מופע בהודעתו האחרונה לגביי, שהבינה אותי להפליא, ונראה שאף הסכימה עמי במידה מסוימת). ולכן המוחזקות שהצבעתי עליה בעינה עומדת.

אני ושב חוזר לסכימה שלי (כדאי שגם אתה תחזור אליה). אני מדבר על אמונה בשדים של חז"ל. הגרביטונים משמשים אותי כהוכח עקיפה לקיומם של מתווכים לא נצפים שמעבירים את הכוח האלוקי להתרחשויות בעולמנו החומרי. עמדתי על כך שיש שני סוגים כאלו, האחד הוא הגרביטונים ועוזריהם (לפי החוק לעשית דין), והשני הוא השדים. על כן אנא אל תשים מלים בפי, ואני לא עושה שום אפולוגטיקה. אני אמנם לא מתנגד קטיגורית לאפולוגטיקה בנסיבות סבירות, אולם כאן לא עשיתי זאת. נהפוך הוא. כל הזמן אני טוען שאני מוכן להגיע לאפולוגטיקה אם רק תתנו לי סיבות טובות לכך. עד עתה, לאורך 14 דפים של אשכול, לא מצאתי אפילו אחת כזו. והוסף לכך את הספיקות שלמעלה (האם שדים הם מדע או דת).
אגב, אפולוגטיקה תוביל באותה צורה גם לאורקל של מסתברא מהר סיני.
וכאן אני מגיע לשוס האמיתי. התיאור האנציקלופדי שנתת בהודעתך הזהב הוא בדיוק דמות השד/ים שאני מאמין בה (נכון לעכשיו), או לפחות לא רואה סיבה לא להאמין בה. הרי חז"ל ראו אותם, לא? מדוע אני צריך לחפש הסברים שיסבירו את כל התופעות הללו (ע"י יישים תיאורטיים שאינם שדים). השדים עצמם הם ההסבר.
כאשר יצור בעל רגלי תרנגול ('חי', אני לא ממש יודע מה זה?, ונראה לי שאין הגדרה מדעית ברורה לכך, ולכן זה לא קיים. טוב, אולי השדים הם בעלי תאים מתחלקים). שעירים, שניתנים לכפיתה, ושותים יין, ומזדווגים עם בני אדם ונכנסים בהם בדיבוק וכו'. נראה לי שזה הסבר טוב לאוסף התופעות של חז"ל, לא?
ואנא, רק אל תעליב אותי ותצמיד לי את רמת האפולוגטיקה של רבנו המאירי, במחיכ"ת. הטענות שלו ממש לא משכנעות טכסטואלית (שוב מופע), ובודאי שלא מהותית ורעיונית.
אגב, אם השדים לא קיימים אז איך יינזק מי שמחפש אחריהם? אה, אולי זה נזק פסיכולוגי. נו נו!

רמב"ם,
1. אתה מחזיר אותנו לסיבתיות. לשיטתך כאשר שומעים קול חזק מאחורינו, אין טעם להסתובב, כי כנראה הקב"ה גרם לו, ולכן לא תראה מאומה. בעיניי סיבה לתופעה פיסיקלית היא יצור נברא, ולא הקב"ה עצמו. אחרת ביטלת כל תורת מחקר בפיסיקה ובשאר מדעים (פרט למדעי המיגדר. ראה אשכול דרידה).
עד כאן ליל הסדר (תוצאה שסיבתה היא הקב"ה עצמו).

2. באשר לשלוחיו הנאמנים, זכותם תגן עלינו ועכי"א.
אני עדיין לא מבין מדוע המלאך שרה מנוח הוא יצור ממשי ולא משל לרעיונות רוח כלשהם, בדיוק כמו השדים. הרי גם מלאכים אף אחד לא ראה, והמדע לא מכיר בהם. מה ההבדל לכל השדים (אופס...)! אני שואל זאת בפעם העשירית.

אני לא מצליח להבין את היומרנות לקבוע שיש משהו שלעולם לא נוכל להבין (אולי לגבי הקב"ה יש לכך נימוקים טובים, אולם לגבי משהו אחר, מי אמר שיש משהו כזה? שוב, לכל השדים...).
ועו"ק, וזה כבר יותר גרוע: למה העתידנות הזו בכלל חשובה, מה שניתן או לא ניתן להבין בעתיד? מה איכפת לי אם תהיה לי אי פעם משוואה דמונולוגית, או לא?
למה שד הוא בהכרח משהו שאי אפשר להבין? תאמין לי שאני לא מתעקש, אני פשוט לא מצליח להבין אותך. באמת!

עוד תיקון, והפעם הוא ברור וחד. אני לא רמזתי שהרמב"ם חלק על חז"ל. אני פשוט קבעתי זאת. אגב, גם נימקתי.
הוא משמיט באופן עקבי את ההלכות הדמונולוגיות. ואם הנימוקים הם משל, אז ההלכות צריכות להיות תקפות.
ואגב, זוהי מחלוקת הלכתית עם חז"ל, ולא מציאותית. אולם שורשה הוא מציאותי, ולכן זוהי ראיה שגם אנחנו כשלא נסכים להם מדעית נוכל להסיק מסקנות הלכתיות. ודלא כמסקנתך בסו"ד (ראה להלן).
דברי הרמב"ם במורה הם אלו שמצוטטים אצל בנו ר' אברהם במאמר שהבאתי בדבריי, ואני קיבלתי וגם מקבל אותם לחלוטין. והן הן דבריי. אלא שהרמב"ם חשב (בגלל ידע מדעי מוטעה, ואמון מגוחך בחכמת יוון כדכ' הגר"א, המזויף או האמיתי, אך הצודק) שעליו לדחות את הדמונולוגיה, ובזה אני לא בשיטתו קאי, שכן לי יש ידע מעודכן, ואני יודע שהיוונים קישקשו בשכל במדע שלהם, ולכן אין לי כל סיבה לדחות את אמונת הדמונולוגיה נכון לעכשיו (וכאמור, אין לי בעיה עקרונית לעשות זאת).
והוא הדין ביחס לאפולוגטיקה של החכם מפרובנס, ובפרט שלא בשמים היא, ועל כן לא סגי באמירת 'אדיר במרום', אלא בעינן לעשות תשובה (אמנם ר' יעקב ממרוי"ש, וא"ד טרוי"ש, מסייע לך). ר"א הגדול היה בנידוי על כך. וכ' המקובלים שיש חשש לשיבושים שירדו ממרום (כעין מגידים בחו"ל, לאפוקי מגידי מישרים דא"י).
והדברים ששמעת מפיו באמת נראים ביחס לטכסט ולהגיון בערך כמו שיבוש שמתגלה ממרום במראה השדים. וכבר עמד על כך ידידי מקעלעם בדרכו החביבה.

הרמב"ם לא רואה עצמו מחיב למדע הדמונולוגי של חז"ל (אלא לזה של חכמי יוון). נו, אז אין חלקי עמו בזה (ואני מקווה שבבא - כן).
באשר ל'הרמב"ם מעולם לא חלק על הכרעתם ההלכתית', ראה דבריי לעיל, ותרווה רוב נחת דקדושה.
באשר לדבריך לעניין 'לא תסור' אמנע פי מדבר, שמא יתעורר דיון ארוך. אינני מסכים למאומה שם. רק פרט אחד. ראה לעיל את מה שיוצא בדיוק מגישה זו: הרמב"ם השמיט באופן סיסטמטי הלכות חז"ליות מוכרעות וברורות.
אג, לדעתך זה לא ייעשה, אולם לדעתי זה בדיוק מה שהיה עליו לעשות. גם אני אעשה כן כשאשתכנע שיש טעות מדעית בבסיס ההלכות הללו. כאמור, אני רק לא מסכים שכאן ישנה טעות כזו.

ורק לסיום,
אני הייתי מאמץ מהריב"ש לא את עמדתו ביחס לאמפיריציזם מול רציונליזם (ולא רציונליות), אלא את עמדתו ביחס לאמון בחז"ל שלא השגיחו אלא באמת ולא באשליות. גם לי יש אמון כזה בהם. אז באמת עדיף לצטט את הריב"ש מסדיגורא (מה זה סד"ק?).

לילה טוב.













מיכי

מיכי
איני מבין איך אתה חושב שהמדע היוונים היה דמונולוגיה, זוהי תיאוריה מדעית רציונאלית המסבירה את התופעות באופן הגיוני.
האם המדע שלנו יהפוך לדמונולוגיה בעתיד?

המרת תיאוריה מדעית באחרת במהלך ההיסטורי אינה מבטלת את הרציונאליות של המדע הקודם. הגלגלים משמשים הסבר הגיוני מאוד לתנועת גרמי השמים ואין הם שונים באופן עקרוני מרעיון "הכח" או "האנרגיה". האם "בוקע חלוני רקיע" של חז"ל ובעלי התוס' בעקבותיהם, או המחשבה על הארץ השטוחה באשכנז מרשימים יותר מן המדע היווני?

הבעיה לגבי השדים בעלי רגלי התרנגול היא כפולה:
א. בימי חז"ל לא רק הם ראו אותם, אלא גם אחרים.
ב. לאחר ימי חז"ל אף אחד לא ראה אותם (או אולי אתה כן? או שיש לך עדות מהימנה ממישהו בהר עציון).
המסקנה ההגיונית היא שזו ראייה תלויית תרבות.

ד"א אני אכן נוטה לחשוב כמאירי, שהסיפור על רב ביבי הוא יצירה ספרותית בעלת מגמות ולא עדות.
עיין סוגיית "זוגות" ותמצא מגמה דומה.

מיכי

באותה דרך אפשר להוכיח אפריורית את קיומו של החד-קרן או של עב"מים(ואיני מתכוון להכחיש את קיומם של תושבים מכובדים אלה של יקומנו), שכן יש שני סוגים של ישים לא נצפים, האחד הוא הסוג שמשחק בייסבול עם גראביטונים והשני הוא החד-קרן או עב"ם שפשוט עוד לא נתקלנו בו (proof by association ). מובן שזה אבסורדי.

להבנתי , שדים הם "middle sized objects " (אחרת לא מובן כיצד הם משתכרים , מזדווגים עם בני אנוש ובכלל נתפסים בחושיהם) שלא נראה שיש להם דבר וחצי עם גראביטונים ולא ניתן להוכיח (או לשלול) את קיומם באופן אפריורי. מה שזוקק עיון הוא השאלה מה מבדיל אותם באופן עקרוני משאר אזרחי עולמנו.

עדיין לא ברור לי בדיוק מה הופך משהו לשד, אבל איני אומר בזה שיש בעיה עקרונית במציאת הגדרה. אני סבור רק שחשוב לברר שאלה זאת במקום ללכת סחור סחור ואני חושב שכדי לקבל תשובה צריך לבדוק את המקורות הרלוונטיים .

מכיוון שאתה מסתמך כאן על נושא העדות , הרי שאדם יכול לראות משהו ולהשתכנע שהוא רואה שד . כלומר יש איזה צירוף של שינויים בשדה הראייה והקול שמייצגים שד (=שד הוא משהו שנתפס על ידי החושים) וממילא זה הופך את הדיון בגרביטונים לעוד יותר לא רלוונטי.

אני רוצה לעסוק קצת בשאלת העדות והזהות למרות שאתה מתעלם ממנה שוב ושוב . להבנתי יש להבחין בין שני סוגי עדות , עדות מוצדקת ועדות לא מוצדקת:

1) עדות מוצדקת: הנה כמה אפשרויות לראיית שד:

א. אדם נתקל בעז שמדבר בלשון בני אדם וצוחק בקול משונה.
ב. אדם הולך במדבר ורואה עז בגודל של הר.
ג. אדם הולך במדבר ופתאום משום מקום צץ עז ואז העז נעלם כלעומת שבא.
ד. אדם פותח בקבוק וממנו יוצא ג'ין ענקי בצבע כחול (כמו באלאדין של דיסני).

כמובן ייתכנו כל מיני צירופים של הנ"ל ועוד אפשרויות רבות שלא מנינו. אם מישהו נתקל בתופעה כזאת בוודאי שהוא נתקל במשהו יוצא מגדר הרגיל, שכאשר מישהו מספר לנו עליו איננו נוטים להאמין לו. (אמנם זה לא כל כך יוצא דופן שכן בביקורי האחרון בגן החיות היה איזה כלוב שהיה כתוב עליו שחור על גבי לבן "חמור מדבר" וצע"ג) .

2)עדות לא מוצדקת: נניח שמישהו גדל בתרבות שבה לא יודעים על קיומם של גורילות , אבל הוא שמע סיפורי אלף ליל וליל על שדים ובתודעתו הצטייר השד כיצור ענקי, שעיר ומגעיל שיכול לשאוג בקול אדיר . ואז הוא הולך ביער ורואה מרחוק גורילה , האם לא יחשוב אותו אדם שראה שד?

עכשיו, מה ההבדל בין הגורילה עבור אותו אדם לבין העז המדבר עבור בני אדם מתרבותנו? ההבדל הוא לכאורה בכך שבידינו יש מדע טבע שאומר לנו מה טבעי ומה לא טבעי (לפחות כך אנחנו חושבים) אבל אותו אדם פשוט לא למד מספיק ולכן הוא חושב שגורילה פשוטה זה משהו על טבעי.

אבל האם יש כאן הבחנה ממשית? מהי ההבחנה בין הטבעי לעל-טבעי בהקשר הזה? אם יש משהו שהוא קיים ויש תיאוריה מדעית ששוללת את קיומו , הרי שהתיאוריה המדעית היא לא תקפה. אותו שעיר מדבר יהווה תגלית מדעית חשובה שמבטל כמה וכמה הנחות יסודיות במדע . אבל השעיר המדבר יישאר חלק מהטבע כי הטבע הוא מנהגו של עולם ואם מנהגו של עולם הוא שיש יצורים כאלה אז הם אזרחים לגיטימיים של הטבע לא פחות מכל האחרים.

אם המדע יכיר בקיומם של עזים מדברים , האם זה יהווה הכרה בקיומם של שדים? כאן אנחנו מגיעים לשאלת קריטריון הזהות . אם שדים הם פשוט עזים מדברים (או עזים בגודל הר או ישים בעלי כל צירוף של תכונות נצפות) אז ההכרה בקיומם היא הכרה בקיומם של שדים. אבל בזה הופך הויכוח בין שוללי השדים למחייביהם לויכוח מדעי ולא לויכוח בין פילוסופיה שנותנת מקום לעל טבעי לבין פילוסופיה ששוללת זאת.

השאלה איזה תיאוריה מדעית לקבל היא עניין של מתודה ושיקול דעת. לכן יש לבחון את השאלה הזאת באופן כללי, מה הם השיקולים שעל סמכם אנו שוללים את קיומם של סוסים בעלי כנפיים או של חדי קרן ? הלא אלה הם אפשריים ולא ראינו אינה ראיה . ואם אנו מקבלים את הרעיון שיש לנו שיקולים תקפים שמאפשרים לנו להגיע למסקנות כאלה, יש לבדוק מה הם אותם שיקולים , ולמה אותם שיקולים לא חלים לגבי שדים (=עזים מדברים וכדומה) . האם השיקולים ההם נדחים בפני עדות מבני תרבויות אחרות שבהם קיימת מלכתחילה אמונה בסיפורי אגדות וכדומה? האם באמת כל סיפור אגדה מכל תרבות שהיא יש לה אותה תוקף כמו מיטב המדע שלנו? (הגם מיכי בפוסטמודרניסטים?!)

בכדי לא לצמצם ולהעמיד את כל הויכוח על שאלה מדעית בנאלית , יש לומר שקריטריון הזהות של השדים אינו איזה אוסף של תכונות ברורות ונצפות . השד הוא משהו שהוא מוזר לא רק מנקודת ראותו של מי שפשוט עוד לא התרגל לקיומם , אלא הם מוזרים ועל טבעיים בתוך תוכיותם (אולי לזה מתכוון רמב"ם בדברו על אזוטריקה מוחלטת) . אבל מה הוא העל טבעיות הזאת? מתי נחשיב משהו כבאמת על טבעי? האם יש לזה משמעות?

והשאלה המרכזית, כיצד ידע אדם שראה משהו , להבחין בין סתם תגלית מדעית לבין משהו שהוא אזוטרי בתוך תוכו? כיצד נראית היתקלות כזאת בעל-טבעי?

בכל הדיון הזה חוזר ההכרח לעסוק בשאלת קריטריון הזהות (לפחות בקוים כלליים) , בשאלת הגדרת האזוטריקה המוחלטת ובשאלה מה יכול להוות עדות לקיומם של שדים. בלי לדעת תשובות(לפחות חלקיות) על שאלות אלה, כל הדיון הוא בבחינת קצף רב של דיון בלי שום דבר ממשי ומהותי.

תרבות הדיון מחייבת תרבות הדיבור לשם הדיבור וזה מה שנקרא

"כאלם פאדי" ובערבית פלחית: "אוחד כאלם ותזרע בטטה"

הרב מיכי שליט"א,

אחרי בקשת המחילה, אעלה שוב בתמר עם המטען על הגב:

הרושם שלי הוא שאחד משנינו לוקה קשות בהבנת הנקרא, ופשוט אני חושש להתבזות. לכן קראתי שוב את דברי ואת התייחסותך להם. ומה אעשה שאין חכמה ואין תבונה ואין עצה וכו', בעת את חיל?

1. לא הבנתי אף אחת מטענותיך כנגד ניתוחי את שלב א' של הסכימה שהצעת. שהרי שלב זה עוסק בשאלת ההיתכנות בלבד, ולא בשאלת העדויות וקבלתן.

והרי הסכמנו שנינו, בחתימת ידך,
{וז"ל קדשך: "הבנת נכון מאד. כך תמיד סברתי, ומעולם לא נחלקנו בשאר דברים (כפי שכתבתי קשה מאד, ואף יומרני, לחלוק על כך)"
וקיימנו את חתימתך בבי"ד של סמוכין בטבריה},
שמבחינת ההיתכנות, יכול להיות שיש מהויות או ישויות על טבעיות (= אזוטריות מוחלטות, לפי ההגדרה.)

ואם כן, מעיקרון הסיבתיות ניתן ללמוד אך ורק שיש סיבה לתוצאה (=התופעה) שלפנינו, והסיבה יכולה להיות (מבחינת ההיתכנות!) גם טבעית וגם על טבעית (=אזוטרית מוחלטת).

ונחנו מה כי תלינו עלינו?

2. את מלאכו של מנוח הבאתי רק כדוגמא, לפי הפשט של רבינו המציץ, שמי שעלולה בלהט המזבח נחשב בעיניו ובעיני אדם מן הישוב, כעל טבעי. ותו לא מידי.

3. פירושך המקורי לאליגוריה בתיאור מלאכו של מנוח ברוח ר' ידעיה הפניני, צ"ע לאור הערותיך הקודמות על חרמו של הרשב"א, אך גם זה מוקדם מתודולוגית.

על כל פנים אין מקום כלל לפירושך בשלב א' שהוא כאמור עדין בשלב ההיתכנות.

4. כנ"ל מה שכתבת: "אני לא מצליח להבין את היומרנות לקבוע שיש משהו שלעולם לא נוכל להבין (אולי לגבי הקב"ה יש לכך נימוקים טובים, אולם לגבי משהו אחר, מי אמר שיש משהו כזה? " – שוב לא רלבנטי לחלוטין כשאנו עדין דנים ומנתחים בשלב ההיתכנות.

5. כנ"ל לשאלתך "למה עתידנות זו חשובה" שאלה הנוגעת לשלבים הבאים, תשובות רבות, ולענ"ד (בכנות) גם משכנעות, ועוד חזון למועד, בל"נ.

6. לגבי השימוש בשרש "רמז" נקטתי לשון נקיה, אך ורק כדי שלא לפגוע.

שהרי דבריך שהרמב"ם חלק על חז"ל במובן ההלכתי, (בניגוד לקביעתי שהרמב"ם ראה אינפורמציה מדעית בחז"ל שלא כחלק מקביעותיהם ההלכתיות, ולכן התייחס אליהן בהתאם) הם פשוט לא נכונים, ומקורם אולי בדעה קדומה שהתגבשה בטרם עיון בוגר. ואף שהדבר חורג מעט מנושא האשכול, הדוגמא הבאה, אחת מיני רבות, מדברת בעד עצמה:

בהלכות שחיטה (פרק י הלכה ט) מנה הרמב"ם שבעים מצבי טריפות בבהמה, והוסיף בהלכות יב-יג:
''ואין להוסיף על טרפות אלו כלל. שכל שאירע לבהמה או לחיה או לעוף חוץ מאלו שמנו חכמי דורות הראשונים והסכימו עליהן בבתי דיני ישראל אפשר שתחיה, ואפילו נודע לנו מדרך הרפואה שאין סופה לחיות."
"וכן אלו שמנו ואמרו שהן טרפה, אף על פי שיראה בדרכי הרפואה שבידינו שמקצתן אינן ממיתין ואפשר שתחיה מהן, אין לך אלא מה שמנו חכמים. שנאמר על פי התורה אשר יורוך." (דברים יז, יא. ובספר המצוות ש"ר, כתב הר"מ במז"ל ז"ל שפסוק זה הוא המקור לחובה מן התורה לקיים כל מה שאמרו חכמים לעשותו).

7. כדי לא לחזור על הדברים לא אמשיך בהשבה להמשך טיעוניך, כאשר הדיון לגבי הגר"א האמיתי והמזוייף, גם הוא עדין מוקדם מבחינה מתודולוגית, אך אני מבטיח שהוא יהיה מעניין.

8. לסיום, סד"ק הוא פשוט גם הנגדי (ה'ס') וגם ההופכי (ה'ק') של הס"א.

9. והעיקר, אחרי ריתחא דאורייתא – את והב בסופה.
(נ.ב. להלכה, מברכים על הדיון כאן ברכת התורה בלא שום ספק)


באהבה

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

רמבמז"ל

רמב"ם הלכות רוצח ושמירת הנפש פ"ב ה"ח:

ההורג את הטריפה אע"פ שאוכל ושותה ומהלך בשוק הרי זה פטור מדיני אדם, וכל אדם בחזקת שלם הוא וההורגו נהרג עד שיודע בודאי שזה טריפה ויאמרו הרופאים
שמכה זו אין לה תעלה באדם ובה ימות אם לא ימיתנו דבר אחר

בדיני נפשות לא הגדיר טרפות כפי מסורת חז"ל

מופע עליו נהרה,

ידעתי בני, ידעתי.

ובתמיהתך הרגיש כבר המנחת חינוך, במצוה לד, עיי"ש שנחה דעתו.

אך באמת כבר ר"ת "היה רגיל לחלק בין טריפות דאדם לטרפות דבהמה" (זבחים קט"ז. תוד"ה דלמא נח; וכן משמע מתוס' ישנים בעירובין ז., וש"נ).

כלומר, בניגוד לדיני טרפות בבהמה בהם קבעו חז"ל מסמרות, לגבי טריפות באדם לא קבעו חז"ל מסמרות והשאירו את ההכרעה הסופית בידי הרופאים. או בשפתם של חז"ל:
"זו מהלכות רופאים".

והדברים מבוארים כנ"ל (= שיש דינים שלגביהם חז"ל השאירו ההכרעה ביד הרופאים כגון נדון דידן) בדברי הגאון מרוגצ'וב בצפנת פענח במהדורה תנינא, הלכות יסודי התורה פ"ה ה"ה (עמ' 81).

מצב דומה – הלכות רופאים – קיים גם בדיני פצוע דכא וכרות שפכה, כמבואר בירושלמי פ"ח דיבמות שהביא הרוגצ'ובר להוכת היסוד, והדברים ידועים.

ר"מ

מופע,
ביחס למדע היווני, האמת שהתכוונתי רק על דרך ההלצה. אולם אם כבר העלית את העניין, מה אתה אומר על גלגלים ושכלים נבדלים שמשוררים מוסיקה שמיימית, וניחנו בנשמה שמתחת כסא הכבוד? למה זה שונה משדים? ומה עם אסטרולוגיה? איזו תופעה זה הסביר? נדמה לי שלשיטתך גם הדמונולוגיה של חז"ל היא מדע טהור ומזוקק. היא גם מסבירה תופעות פיסיקליות (בלאי והתפוררות ודוחק וכדו').

הארץה השטוחה בהחלט לא מרשימה אותי יותר, אולם זו טעות עובדתית ותו לא. ובקיעת רקיעי השמים כתיאוריה מדעית היא בהחלט משהו לא מרשים (אם כי אינני יודע אם הייתי קורא לזה דמונולוגיה). בכל אופן, כמה מבעלי התוס' טעו במתמטיקה אלמנטרית שהיתה ידוע היהטב בזמנם (פיתגורס), ותפיסותיהם המדעיות היו פרימיטיביות למדיי (ולא רק חוסר ידע). על כן, במחילת כבוד תורתם, מהם לא הייתי מביא ראיה למאומה (בנושא המדעי, כמובן).

אינני יודע מה יקרה למדע שלנו בעתיד, אולם אם יתברר שהיו לנו הנחות שגויות, ולא רק תיאוריות מוטעות, אז הוא יכול להפוך לדמונולוגיה, במובנים דלעיל.
אג, בפנייתי לרמב"ם הצבעתי על האפשרות שהדמונולוגיה תהפוך למדע, ולא המדע לדמונולוגיה. אולם גם זו דרך להפוך את המדע לדמונולוגיה, פשוט כשהיא גם תהיה מדע.

ישנן המון עדויות, אלא שלהערכתי לכולן אתה תתייחס כלא אמינות. זו תיאוריה שלא ניתנת להפרכה.

באשר לדבריי על המדע היווני שהוא קשקוש (שבו האמין הרמב"ם, ולכן גרם לו לדחות את אמונת השדים), התכוונתי רק לאור הידע שלנו כיום, ולא לשיטתם ולפי נתוניהם.

מייציץ,
אנחנו חוזרים שוב. אני לא מוכיח ולא מפריך אפריורית את קיומם של השדים. אני טענתי שזה אפשרי ולכן אני מקרבל עדויות שמדברות עליהם. האפשריות היא אשר הוכחה מהגרביטונים ודומיהם.
השד אכן אינו על טבעי, ובזה אני כל הזמן חוזר לרמב"ם. הוא אמנם קשה לצפייה (ואולי לא בלתי אפשרי, שהרי יש עדויות שצפו), ובזה הוא כמו היישים התיאורטיים, שם הם עקרונית יכולים להיות נצפים. כרגע הם לא נצפים.
הגדרתי לשדים בסכימה שהצעתי היתה שונה לגמרי. בכלל לא בפרמטר מדעי. השדים הם המתווכים בין הקב"ה לבין האירועים שמשתייכים לכוחות הרוע וההרס (התפוררות, דוחק בלאיי). לעמתם, המלאכים מתווכים להתרחשויות חיוביות.
גם לגבי מלאכים לא הבנתי איך כולם מגדירים על מה מדובר? נשמע מוכר, לא?
עקרונית בהחלט יתכן שהשדים הם יצורים שכפופים למדע, אלא שהם יונקים מהסיטרא אחרא, ולכן יש איסור להשתמש בהם.
רמבמז"ל מציע הגדרה שאלו יצורים שלעולם לא תהיה לנו הגדרה והבנה מדעית לגביהם. ולא זכיתי להין את הרקע לקביעה זו, ובודאי שגם זה לא נותן לנו קריטריון מדעי להבחנה בהם. איך נדע שבפנינו עומד יצור שלעולם לא נבין אותו? זוהי עתידנות.
דומני שכשמישהו פוג שד הוא כנראה יודע שעומד בפניו שד. ז כל מה שאני יכול לומר כקריטריון תצפיתי.
בה במידה הקשו רבים, איך אברהם אבינו ידע שהקב"ה הוא המצווה אותו לעקוד את בנו (ובפרט שהבטיח לו 'כי ביצחק ייקרא לך זרע'). התשובה המקובלת (וכמובן יש גם אחרות): כשהקב"ה מדבר אתך אתה יודע שזה הוא. הוא הדין לכל נביא, איך הו איודע שזו לא הזיה? ההבנה המובלעת שלו את המושג, ללא הגדרה, מייתרת את הקריטריון התצפיתי, שכן בעת התצפית הדבר הוא ברור לו.
כמובן אתה יכול לשלול את האפשרות ולותר שכל עוד אין קריטריון אז מי אמר שהוא משוכנע בדבר נכון? אלא שאז אין נבואה, וגם לא עקידה ולא מלאכים וכן על זה הדרך.
על כן לענ"ד הדיון בקריטריון התצפיתי אינו חשוב כאן.

לגבי הויכוח על הסיבות והעל טבעיות. אני כל הזמן חוזר שאני מסכים שהכל אפשרי: ייתכן שהסיבות הן טבעיות ומובנות, וייתכן שהן לא מובנות כעת אך יהיו מובנות פעם, וייתכן שהן לא יהיו מובנות אף פעם. אגב, אני רק לא מסכים שסיבות לאירוע טבעי יהיו הקב"ה עצמו באופן ישיר. דומני שזה מאד קשה בעיניי (להסתובב אחרוה וכו').
אם כן, טענתי היתה רק שכל זה נראה לי לא רלווטי, וגם לא מערער את הסכימה שלי בשום צורה שאני מצליח לראות.
אנא הודע לי האם אתה רואה בזה ערעור כלשהו על הסכימה שלי, או שמא אתה רק מציע סכימה אלטרנטיבית?

לסיכום, אני מבין שאנחנו מסכימים לגמרי בשלב ההיתכנות, שלענ"ד הוא בלתי רלוונטי לדיון (אך אני מחכה לטיעוניך). אולם לא ברור לי האם יש לנו ויכוח על הסכימה שהצעתי. אני מניח שכן, אך לא ברור לי איזו נקודה בסכימה שלי לא מקובלת עליך, ומדוע? האם נימקת משהו כזה בדבריך?
אם לא, אז אנחנו מסכימים עד כאן, ואפשר להמשיך.

לגבי הרמב"ם (המקורי) ישנה רשימה שלמה ועקבית של דוגמאות, שאינני רואה איך הציטוט מהלכות טריפות סותר אותו.
הרי תשובתך למופע בשם המנ"ח שמחלק בין טריפת אדם ובהמה, פירושה שלגבי אדם ההלכה היא שטריפה הוא מי שימות בפועל, ולגבי בהמה ההגדרה היא מי שלוקה באחת ממה שחשבו חז"ל כטריפות. אם כן, מה מוכח מכאן? 'על פי התורה' פירושו שהמושג 'טריפה' בהקשר של בעלי חיים אין פירושו כמו בהקשר של בני אדם, אף שמשתמשים באותו מושג. ואם יהיה קשה לך על כך, אומר הרמב"ם שפירוש התורה נמסר לחכמינו, וחובה לשמוע בקולם.
אין כאן אמונה בקביעות המדעיות של חכמים, אלא בפרשנות שלהם. ואם לא תאמר כך, אז תקשי איך אותו מושג עצמו ('טריפה') מתפרש באופנים שונים?
והוסף לכך את הדוגמאות שהזכרתי, ועוד רבות שלא הזכרתי, ותראה שפירושי ברמב"ם מוכרח ובוגר (!).
אמנם כל הפירוט הזה אינו ממש מענייננו כאן.

ואת והב כבר בתחילתה,
באהבה רבה, ידידו דו"ש,




מיכי

רמבמז"ל
המנחת חינוך ור"ת ידועים, אך אינך מתייחס להמשך דברי התוס' שם מריש אלו טרפות ומדברי המנחת חינוך "שבש"ס דילן אינו מוזכר זה".

משני הדברים ניכר שזהו חידוש וסברתו פשוטה לפחות לדעת הרמב"ם יש לחלק בין הלכות רוצח שזהו דין במציאות, לבין הל' שחיטה שהגדרת טריפה שם היא הלכתית (והרמב"ם לשיטתו שאין לדברים אלו מעמד אונטי, עיין מאמרו הישן של הנשקה בסיני, ועל כך זעם הרשב"א בהשגתו הידועה, אשר מוכיחה שהבין היטב את משמעות דבריו).

העולה מכל הדברים הוא, שבכל אופן יש כאן שינוי בהלכה. כפי שהעיר מיכי בסוף דבריו.

דברי הרוגצ'ובר אינם מוכרים לי וכן איני יודע למה כוונתך בירושלמי יבמות, אשמח אם תמציא לי מקור מדוייק יותר.

בניגוד לטענה ש"הרמב"ם ללא סטיה מן התלמוד" (הרב בנדיקט), נראה לי לעיתים קרובות שאין הדבר כן בפשטות, אלא יש לבחון היכן שינה ומה סיבותיו ולא שלא שינה. עיין גם לוינגר, הוגה ופילוסוף, עמ' 100 והלאה. ואני נוטה בעניין זה לדעתו של מיכי (לולא דמסתפינא הייתי אומר שהפירוש ההפוך מקורו בדעה קדומה שאינה קשורה לשום גיל).

מיכי
הסיבה ליחוס נפש ושכל לגלגלים פשוטה ומופיעה בכמה מקומות במורה נבוכים. היא צמחה מתוך העקרון של "המקום הטבעי" אשר מהוה את סיבת התנועה של כל יסוד החוזר אל מקומו. התנועה המעגלית אינה מאפשרת הסבר זה לכן צריך להסבירה בתיאוריה אחרת ומכאן הנחת הנפש.

הרמב"ם לא חשב שהגלגלים משמיעים מוסיקה שמימית ואף הפליג לומר שבדבר זה טעה יחזקאל הנביא שיחס להם "קול רעש גדול", עיין דבריו בפרקי המרכבה בתחילת ח"ג.

לענייננו הרמב"ם נותר ברציונאליותו וזה העיקר.

אני שמח שדבריך נאמרו רק על דרך ההלצה, אך איני סבור שההיסטוריה של המדע הופכת את הדעות הקודמות לקשקוש גם לפי ידיעותינו המעודכנות, אלא יש תמיד לברר מהם האילוצים שגרמו להם לחשוב כפי שחשבו, ולעיתים אף להתפעל מרוחב דעתם שאף מאפשר לפתח את המדע הנוכחי באמצעות רעיונותיהם.

מיכי

אין לי מושג למה אנחנו לא מצליחים להבין זה את זה. כל שאני אומר הוא שכדי לאשר ולהכחיש משהו אנו צריכים להיות מסוגלים לפחות לדמיין מהו הדבר שאותו אנו מאשרים או מכחישים. ובמידה ואנו יכולים לדמיין , הכל הופך לשאלה של מתודה מדעית. אתה אינך רואה זאת כך ומשום מה אתה סבור שכלל לא חשוב לתת את הדעת לשאלות אלה. לא נראה לי שאני יכול להוסיף כאן עוד משהו שלא יהיה חזרה על הקודם.

וכדי שלא להשאיר את הנייר חלק אביא ציטוט מויטגנשטיין: