|
|
| נשלח ב-15/10/2004 11:48 |
 |
| |
הרב מיכי שליט"א וכל ק"ק די בא"ו הדין,
אם הסכמנו על היתכנות, הרי שהמודיפיקציה שלי לשלב א' שלך חייבת להיות מקובלת, שהרי ברמת ההיתכנות עסקינן.
שלב א: ... מעקרון הסיבתיות,
ומההסכמה שקוב"ה פועל גם "שלא ע"י שליח",
יחד עם הניסיון האישי המראה לנו תופעות/תוצאות שאיננו מבינים את סיבותיהם,
אני רואה הכרח להניח את קיומן של מהויות שלא נצפות במכשירינו כרגע ברקע פעולתם של חוקי הטבע,
ו/או של קיומם של מהויות על-טבעיות שלעולם לא ניתן יהיה להבינם או לצפות בהם במכשירינו.
המסקנה שעולה מכאן היא שקוב"ה משתמש במתווכים כדי לחולל את ההתנהלות הטבעית בעולמנו החומרי.
אך השאלה: האם קוב"ה משתמש בפועל רק במתווכים טבעיים (במובן הרחב של המושג) או שמא הוא משתמש גם במתווכים אזוטריים-מוחלטים – איננה מוכרעת בשלב זה של הסכימה.
נ.ב. את הויכוח על המילה האדומה "גם" נשאיר לליל הסדר או למועד אחר, אך אין לקיומה או למחיקתה שום משמעות לעניינו, פרט אולי למסקנה מעניינת אחת:
[קיומה של המילה "גם" מעיד על היתכנות בלבד. והעדרה, כלומר שלילת ההיתכנות, מלמדת הרבה.
שהרי מי שמכריע בהחלטיות על העדר אפשרות קיום של פעולה ישירה של קוב"ה, הריהו כמצהיר בהכרח שהינו לפחות בעל הבנה מסויימת (על-אנושית, לכאורה) במהותו של קוב"ה].
נעבור לשלב ב' בו כבר הרב מיכי כבר קובע עמדה לא רק על היתכנות אלא גם על הקיום ועל המציאות לפי הבנתו העמוקה מיני ים:
שלב ב:
זה כנגד זה עשה אלוקים. ישנם שני סוגי מתווכים, והם המחולקים לסיטרא דקדושה וסיטרא אחרא:
השורשים המטפיסיים לרוע הם יצורים מטפיסיים שבאמצעותם הקב"ה מחולל את הרוע בעולם, או נותן לנו את הכוח לחולל רוע בעולם.
אלו הם השדים, כשפים ושאר מרעין בישין.
והשורשים לחלק החיובי והטבעי הם היישים המטפיסיים שמחוללים את החלק החיובי והטבעי,
אלו הם המלאכים (שלוחי הקב"ה). אולם יש עוד סוגים, והמלאכים הם חלק מהם, ואולי כולם מלאכים.
הערותי (בס"ט ובמז"ל טוב):
1. המילה מטפיסיים מהי? אזוטריה יחסית או אזוטריה מוחלטת?
2. לאור כפירתו של מיכי בקיומה (לא בהיתכנותה) של אזוטריה מוחלטת, אני מניח שבמילה מטפיסיים הוא מתכוין לאזוטרים יחסיים, לפחות. שכן ברור (?) שאינו מתכוין למתווכים טבעיים, כמו לפיד אש, חרב או אקדח, שגם הם עונים על הדרישה ש"באמצעותם נותן לנו קוב"ה את הכוח לחולל רוע בעולם".
ואם הבנתי נכון את כוונתו (אחת המטלות הקשות ביותר שנוסיתי בהם לאחרונה) הרי שלאביזרים האלה עצמם או לכוחות הטבע המופעלים על ידם, אין ליחס את המעמד הנכסף של שדים כשפים או שאר מרעין בישין או בקיצור – ס"א.
הוי אומר רק לישויות אזוטריות/מטפיסיות יחסיות (שהרי לדעתו אין מעבר לכך) ניתן ליחס דיני ס"א או סד"ק.
האם עד כאן נכון?
3. אם כן, הרי ברור שחסרתי דעת. ואיך אוחיל?
אסביר:
לפי הגדרת רבנו בשלב ב', ולפי האמור בשורות למעלה, המעמד השלילי של כשפים וכו' או בקיצור, של ס"א, ניתן אם ורק אם מתמלאים שני התנאים:
א. הם יצורים או ישויות שבאמצעותם הקב"ה מחולל את הרוע בעולם, או נותן לנו את הכוח לחולל רוע בעולם.
ב. הם לא יצורים טבעיים, אלא מטפיסיים, כלומר אזוטרים יחסיים, [שהרי לדעת מיכי אין מעבר לזה].
וכאן הבן שואל: איך יתכן שהגדרת הס"א על משמעויותיה ההלכתיות, תלויה במצב הידע המדעי של התקופה?
איך יתכן, שבדור אחד בו הפעולה או השימוש בישות לא-מוכרת למדע, תהיה אסורה, כי מתקיימים שני התנאים ההכרחיים,
בעוד שאותו שימוש,
באותה ישות,
רק בזמן אחר,
אך לאחר שנוצרה היכרות בין הישות לבין המדע, יהפך לשימוש מותר? כי אז תנאי הכרחי ב' – לא מתקיים!
עם קבלת התשובה, נוכל להמשיך את הניתוח המבריק באמת של הרב מיכי שליט"א.
(אנא, השיבוני בסבלנות מיוחדת עקב קשיי ההבנה הלא-אזוטריים שלי)
שלכם
ר"מ
* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)
תוקן על ידי - רמ_במזל - 15/10/2004 12:34:01
תוקן על ידי - רמ_במזל - 15/10/2004 12:35:55
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 12:22 |
|
| |
מופע עליו נהרה,
1. ר"ת והסוברים כמותו מוכיחים שיש דעות בראשונים (לא רק של הרמב"ם) שבניגוד לדיני טרפות בבהמה בהם קבעו חז"ל מסמרות, לא כך בטרפות דאדם. בטרפות דאדם חז"ל קבעו במודע רק את הכלל העקרוני, אך השאירו את בדיקתו וקביעתו של כל מקרה למבינים ברפואה.
ולכן אין טעם להקשות מדעות אחרות המובאות שם.
2. את הר"מ במז"ל אני מכיר, כידוע, באופן אישי, ואם זו דעה קדומה - שתהא. 
על כל פנים, יש להבדיל בין מי שאומר שיש משמעות הלכתית לסיווג הקטגורי של דברי חז"ל, סיווג היכול לשנות גם מסקנות הלכתיות, לבין מי שאומר שהרמב"ם חלק הלכתית על חז"ל, דבר שהרמב"ם עצמו מכחיש בתוקף.
3. אין כרגע תחת ידי ירושלמי וצפנת פענח. בל"נ אשלים בקשתך מאוחר יותר.
העילוי המציץ,
תודה על המובאה מויטגנשטיין. האם תוכל להוסיף גם את המקור (רצוי דיגיטלי)?
מובאתך אפשרה לי להתגבר על חלק מקשיי ההבנה שלי בדעת רבנו.
אך עדין אני באמונתי, ולא בכפירתו של הפילוסוף הדגול.
ואסביר:
הרי מקובל על כולנו שקוב"ה נמצא מעל הטבע (יהיה פירושו אשר יהיה).
ולדעת ויטגנשטיין אין דבר כזה מעל הטבע שהרי כל מה שקיים במציאות הוא טבע.
ואנו הרי מאמינים במציאותו יתברך.
שלכם
ר"מ
* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)
תוקן על ידי - רמ_במזל - 15/10/2004 12:25:26
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 15:55 |
|
| |
רמב"ם
העתקתי את הנאמר מספר(מתוך המאמר a lecture on ethics ), אבל יתכן שהו נמצא גם באינטרנט.
לגוף דבריך. למעשה, הדברים שציטטתי הם חלק ממאמר שעוסק בין השאר גם במשמעות האמונה הדתית (ויטגנשטיין עצמו היה אדם דתי, נוצרי אומנם) . טענתו של ויטגנשטיין , על קצה המזלג , הוא שבכל הדברים המשמעותיים בחיים, כמו מוסר, אמונה ומשמעות החיים בכלל, אנו משתמשים בצורות ביטוי לא תקניות שכאילו מבטאים עובדות, אבל הניתוח מראה שהם לא. אנחנו לוקחים מושגים שיכולים לבטא עובדות רק אם משתמשים בהם במשמעות יחסית, ומשתמשים בהם במשמעות מוחלטת. (גם מושג הנס הוא בכלל זה.)
בתחום הדת, למשל, ויטגנשטיין רואה את תחושת הפליאה על עצם קיומו של העולם (=ראיית קיומו של העולם כנס) ואת תחושת הביטחון המוחלט בידי הא-ל , כמרכיבים יסודיים באמונה הדתית (לפחות זו שלו). אבל לכאורה , לא שייך להתפלא על עצם קיומו של העולם , אלא רק על כך שהעולם הוא כפי שהוא. אדם יכול להתפלא על כך שהשמים כחולים , אבל איזה משמעות יש לפליאה על העובדה שהשמיים הם או כחולים או לא-כחולים? בלשונו, זוהי פליאה על טאוטולוגיה. גם תחושת ביטחון היא לכאורה חסרת משמעות , ללא תחושה מסוימת של איום , של משהו שיכול להיות לא טוב. איזה משמעות יש לתחושת ביטחון מוחלט?
המסקנה היא לא שמדובר בשטויות , אלא שהשפה (וגם ההכרה) שלנו היא מוגבלת ואין לנו דרך אחרת לבטא את הדברים העמוקים והמשמעותיים , אלא על ידי שימוש מושאל במלים באופן שהוא חסר משמעות (עצם הרעיון הוא לא כל כך מוזר, הרי גם במסורת שלנו יש רעיון דומה). ובלשון קדשו: don't for heavens sake be afraid of speaking nonsense! But you must pay attention to your nonsense.
חשוב להבין שאין המדובר במגבלה מקרית של שפה אנושית זו או אחרת. זוהי תכונה מהותית של מה שניתן להכרה לביטוי ולהבנה בהירים. השפה שלנו יכולה לבטא עובדות שיכולים להיות אמת או שקר. אנו יכולים לחשוב על ולהכיר בעובדות. ההכרה שלנו והשפה שלנו מתארים את העולם. אבל תיאורים הם נייטרליים. 'לכל העובדות ערך זהה' , אין עובדה שהיא נשגבת. אי אפשר בכלל לבטא את הנשגב בתור עובדה.
אביא עוד ציטוט מהמאמר הנ"ל שאני מקווה שתבהיר את הנקודה הזאת. המונח אתיקה משמש שם לא רק במשמעות המקובלת של מוסר והתנהגות נאותה , אלא לכל מה שחשוב ומשמעותי בחיים:
Let me explain this: Suppose one of you were an omniscient person and therefore knew all the movements of all the bodies in the world dead or alive and that he also knew all the states of mind of all human beings that ever lived, and suppose this man wrote a big book , then this book would contain the whole deion of the world; and what I want to say is , that this book would contain nothing that we would call an ethical judgement or anything that would logically imply such a judgement. It would certainly contain all relative judgements of value and all true scientific propositions and in fact all true propositions that can be made. But all the facts described would, as it were , stand on the same level. There are no propositions which , in any absolute sense , are sublime, important , or trivial. […] And now I must say that if I contemplate what ethics really would be if there were such a science , this result seems to me quite obvious. It seems to me obvious that nothing we could ever think or say should be the thing. That we can not write a book , the subject matter of which could be intrinsically sublime and above all other subject matters. I can only describe my feeling by the metaphor, that, if a man can write a book on ethics which would really be a book on ethics, this book would, with an explosion, destroy all the other books in the world. Our words used as we use them in science, are vessels capable only of containing an conveying meaning and sense, natural meaning and sense. Ethics , if it is anything , is supernatural and our words will only express facts; as a teacup will only hold a teacup full of water and if I were to pour out a gallon over it.
גם לגבי מציאותו של הקב"ה אני מניח שויטגנשטיין יאמר שמה שאנחנו מתכוונים אליו הוא בלתי ניתן לביטוי אלא באמצעות דיבורים שמניתוחם רואים שהם חסרי משמעות. לכן, אין זה מדויק לומר שכל מה שבמציאות הוא טבע , אלא שכל מה שאנחנו יכולים להכיר ולהביע הוא טבע.
אינני יודע אם תתייחס לגישה כזאת כאל אמונה או כאל כפירה , אבל דומני שגישה דומה היא גם בבסיס עמדתו של ישעיהו לייבוביץ.
תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 16/10/2004 18:03:23
|
|
|
|
|
| נשלח ב-15/10/2004 19:52 |
|
| |
הערת אגב: נדמה לי שוויטנגשטיין האיש הי' יהודי במוצאו, אם כי יתכן שהשקפתו היתה נוצרית (נדמה שבא ממשפחה שהתנצרו)
ואם שגיתי, הפילוסופיה הטובה תכפר
|
|
|
|
| נשלח ב-16/10/2004 18:45 |
|
| |
הביטוי שציין מו"נ,
"אין זה מדויק לומר שכל מה שבמציאות הוא טבע, אלא שכל מה שאנחנו יכולים להכיר ולהביע הוא טבע."
לענ"ד אין בו שום כפירה, אם מתייחסים לפעלים "להכיר ולהביע" במשמעותם המלאה כפי שהתכוין להם ויטגנשטיין בקטע האחרון.
יתר על כן, לא אתפלא אם בסוף הדיון המרתק כאן, תאומץ גישה זו כאחת האלטרנטיבות הסבירות.
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 00:51 |
|
| |
מסתברא, ויטגנשטיין היה חצי יהודי מהצד הלא-נכון (וא"ד: הכן נכון), כלומר מאביו.
השקפתו הנוצרית אינה מפליה כלל ועיקר, שכן תרבותו כנראה לא היתה יהודית כלל. כדוגמא, אתן לך יהודיה גמורה, ופילוסופית מאד מעניינת (ולא כ"כ פופולרית כויטגנשטיין, אם כי לא הרבה יותר מובנת), סימון וייל. ראה, לדוגמא, בספרה 'הכובד והחסד' לגבי השקפה נוצרית של יהודיה חילונית (במובנים הסוציולוגיים לפחות) ושאף נוטה לקומוניזם.
רמבמז"ל,
אינני יודע אם המשימה היא אכן כה קשה, אך דומני שעדיין לא עמדת בה.
מדוע אתה שם שוב בפי את הטענה שהמתווכים הם 'אזוטריים מוחלטים', כלשונך. אני מסכים שייתכנו כאלו וייתכנו כאלו.
אינני מתווכח על המילה 'גם', לא בליל הסדר וגם לא בשום זמן אחר. היא מקובלת עליי. אני לא יודע איך אפשר לומר זאת ברור יותר.
על כן אני פטור מהתייחסות לקושיות שהובאו אחרי המסקנה השגויה שהנחת (שדבריך מקובלים עד כאן).
לכל הקהל,
מכיון שבשלב זה אנחנו חוזרים על עצמנו, ואיננו מתקדמים כלל, ומכיון שתפקידי כיו"ר מתחיל להעיק עליי, אני מציע שנתחיל לסכם.
המשך בחינת המקורות אינו נעשה עד שלב זה, ודומני שהוא מתחיל להיראות מיותר, שכן הוא יכול לשנות לכל היותר את המשקל היחסי של הפרשנים/פוסקים שתומכים או מתנגדים לקיומן של יישויות אזוטריות. אולם דומני שאני יכול לומר בבטחה רבה שאף אחד מאיתנו לא ילך בסוגיא זו אחרי הרוב, ובצדק.
על כן, אציע להלן סיכום של עמדתי, כבסיס להערותיכם הצפויות (צפויות לבוא, לאו דווקא צפויות בתוכנן). יש להעיר שאין זה סיכום הדיון כולו, שכן כפי שכתבתי בתחילתו (בשנה שעברה) לא אסכם אני את כל העמדות בדיון, פן אשגה בהצגת עמדותיכם.
1. בתלמוד עולה באופן ברור תפיסה של קיומם של יישים אזוטריים. לצרכינו כאן: מלאכים ושדים. מייציץ אינו מבין מהם שדים, ואני כן. מאידך, לא ברור לי מה דעתו על מלאכים (ראה להלן).
2. ישים אלו שייכים לשני צדי המיתרס (אחרא וסד"ק, כלשונו הזהב של רמבמז"ל, או סדיגורא, כלשוני האפר).
אין לי ידע או עמדה בשאלה האם הם ניתנים להסבר/הבנה מדעי או אחר, או לא (שאלת 'האזוטריקה המוחלטת', בלשונו הזהב של רמבמז"ל).
3. תפיסה זו היא אפשרית אפריורית, ואינה סותרת מאומה מהידע המדעי שבידינו, פרט לכמה הנחות רווחות בין המדענים, ולאו דוקא של המדע. להבחנה זו, עיין, למשל, בקטע האחרון של ויטגנשטיין שהובא אצל מייציץ (אגב, למה הוא לא צריך להגדיר על מה הוא מדבר? האם זו זכות ששמורה רק לחצי יהודים?, או לחצי מהצד הלא נכון?). באות המידה ניתן לומר שהמדע מתנגד לקיומו של אלוקים, שהרי גם בקיומו המבורך אין משתמשים בתיאוריות מדעיות (וטוב שכך. יבורך לפלס!).
4. מעבר לכך שקיומם הוא אפשרי, תפיסה זו אף סבירה ומתבקשת לאור שיקולים שנסמכים על עקרון הסיבתיות.
5. בחינה טכסטואלית של הנאמר בתלמוד מעלה שבהחלט פשוט הרבה יותר (וכמעט הכרחי בעיניי) להסביר חלק מהאגדות כמתארות שדים ופגישות עמם, ולא רק משתמשות בשדים כדי להסביר תופעות נצפות (אמנם חלק מהאגדות הן כן כאלה). הן אינן מטפורות.
במובן זה האסטרולוגיה אינה נהנית ממעמד דומה. שכן היא מהווה הסבר לתופעות, ואין עדויות על פגישה ישירה עם גלגל, או עם שכל פועל, כוכב מזמר וכדו'. לכן שם יש יותר מקום לומר שהיא מבוססת על ידע מדעי שגוי ששרר באותה תקופה (וכך נטייתי האישית).
6. בתקופה שלאחר התלמוד, נחלקו הדעות ביחס לנושא זה. המחייבים את קיומם של השדים הם הרוב (הלא אזוטרי) המוחלט. השוללים הם בעיקר הרמב"ם וחלק (קטן) מן הנמשכים אחריו (ואולי כמה גאונים, אם כי לגבי זה נחלקו הדעות כאן). זו כת אזוטרית יחסית!
7. מכיון שהרמב"ם וכת הנוהים אחריו ככל הידוע לי אינם מביאים ראיות לדבריהם, לא טכסטואליות ולא אחרות, אלא להיפך: מניחים אפריורית את אי קיום השדים (ראה סעיף הבא), ומבריגים את המקורות כדי שיתאימו. ואילו האחרים נסמכים על התלמוד עצמו, כמושנ"ת. לכן יש לאחרונים יתרון גדול ברוב מספרי, בסברא פרשנית (התאמה לטכסט), אולם אכן גישה זו מצוי בניגוד למקובל בעולמנו המתפתח והנאור. גם עובדת קיומו של אלוקים, לפחות במובנו המקובל ביהדות, מצויה באותה עמדה.
8. ומכיון (זה מתחיל להישמע כמו עו"ד) שהרקע לקביעותיו של הרמב"ם הוא המדע היווני (שבעוונותי קראתי לו 'קשקוש', על אף שאני בהחלט מעריך אותו לתקופתו, אולם התכוונתי בדבריי לתקפותו), שנחשב בעיניו ידע מבוסס ומוצק, אזי אינני רואה כל סיבה להתייחס אליהן ברצינות, ובודאי לא כנגד חז"ל.
יש לזכור שישנה התקדמות בתרבותנו בכמות ואיכות הידע, אולם גם בשאלה איך להתייחס לידע המדעי. בתקופת ימי הביניים, לפחות הרציונליסטים חשבו שמדע הוא ידע מוצק והכרחי (ראה הקדמת הרמב"ן על 'מופתים חתוכים' של התכונה), וכיום ברור שהמדע, לפחות בצורתו הנוכחית, הוא תיאור סביר של חלק מהמציאות בלבד, ואי הכרה מדעית אינה אומרת מאומה על היתכנות עקרונית.
אם כן, מעבר להתקדמות בידע, ישנה התקדמות ביחס אל הידע. משתי הבחינות הללו טעה הרמב"ם בגישתו, וזה אשר הוביל אותו לדחיית עדויות חז"לינו.
9. בנוסף לכך, הרמב"ם לא קיבל את נתוני הקבלה (לא שלא הסכים, אלא הם לא נמסרו לו), וגם מסיבה זו אין להתייחס לדבריו בסוגיא זו כמוסמכים. הוא לא בדק ברצינות את האלטרנטיבה.
10. על כן, גם אם נצליח 'להבריג' את עמדותיו לתלמוד, אינני רואה כל סיבה לעשות כן.
כאמור, ישנו יתרון לפירוש פשטי על 'דרש' (לא דרש של חכמים, שהוא מתודה נכונה) והברגה. עושים את אלו רק כשאין אפשרות לקבל את הפשט (וכך גם משמע מהקדמות הרמב"ם עצמו על שלוש כתות בהתייחסות לאגדות). זה עוד יתרון לרמב"ן וסיעתו.
11. אמנם נכון שהרמב"ם מהווה בסיס תקדימי שנותן לגיטימציה לדחיית מאמרי חז"ל (וגם הלכות!) כשהם אינם מתאימים למה שנראה לנו הגיוני, אולם אני כשלעצמי איני צריך תקדימים כאלו, כמו שהרמב"ם לא היה צריך להם (הנה, אולי במובן זה הוא כן תקדים עבורי).
אולם כל זה אינו רלוונטי, שכן לאור האמור עד כאן, אין לי כל בסיס סביר לומר שהתיאורים הללו אינם קבילים, ולכן מוטל עליי לדחות אותם. נהפוך הוא.
12. מכל האמור לעיל, אינני רואה כל סיבה לשלול את קיומן של יישויות אלו, ואת עדויות רבותינו, יהיו מה שיהיו.
ולסיום:
13. לא קיבלתי עדיין תשובה מחכמי האשכול על הגדרתם וקיומם של מלאכים (מהצד הנכון), שאפילו רמבמז"ל הודה בהודאת בע"ד בקיומם. ומשמע היה מדבריו שהוא נאלץ לכך בגלל שנאמנים עליו עדויות המקרא וחז"ל. אולם כבר הערתי שאיני רואה מדוע הן יותר תקפות מאשר העדויות על הצד השני. מדוע לא ניתן לדחות גם את זה, או לומר שזה משל, או לנקוט בכל הטכניקות הפרשניות הססגוניות האחרות בהן ניתן להשתמש כדי להגן על עמדתו הספקולטיבית של הרמב"ם ביחס לשדים.
אם כן, מאותן סיבות שמלאכים קיימים, גם שדים קיימים. זה כנגד זה עשה אלוקים.
אין צורך לציין שאין בדבריי אלו כדי לשלול לגיטימציה מהשקפות של שאר חכמי האשכול (ואפילו הייתי רוצה לעשות כן, מדוע בכלל שיקובל זאת ממני, ופשוט), וכולם יהודים טובים וצדיקים שעובדים את ה' כנראה בעיניהם ('כטוב בעיניכם'), אלא שלענ"ד הם טועים. מסתמא גם אני,כמו כל אחד, טועה בנקודות שונות.
סוף דבר הכל נשמע את האלוקים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 09:23 |
|
| |
בסעיף 8 אחרי הפיסקה שמסתיימת במילים 'היתכנות עקרונית', יש להוסיף: "וזו הנקודה שעמדתי עליה כשדנתי בהבדל בין רציונליזם לרציונליות (אמון באמות מידה מדעיות כבלעדיות הוא רציונליזם, או רציונליסטיות, וזה מאפיין את הרמב"ם. אולם לדעתי הכמושה זו לא תמיד הגישה הרציונלית).".
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 09:26 |
|
| |
רב מיכי שליט"א,
כתבת אחרי חצות:
"מדוע אתה שם שוב בפי את הטענה שהמתווכים הם 'אזוטריים מוחלטים', כלשונך."
ולכן ראית עצמך
"פטור מהתייחסות לקושיות שהובאו אחרי המסקנה השגויה שהנחת[י]"
לצערי פשוט טעית שוב בהבנת הנקרא.
מעולם לא שמתי בפיך "את הטענה שהמתווכים הם 'אזוטריים מוחלטים',". ההיפך הוא הנכון. וזו לשוני הברורה שם:
"2. לאור כפירתו של מיכי בקיומה (לא בהיתכנותה) של אזוטריה מוחלטת, אני מניח שבמילה מטפיסיים הוא מתכוין לאזוטרים יחסיים, לפחות. שכן ברור (?) שאינו מתכוין למתווכים טבעיים, כמו לפיד אש, חרב או אקדח, שגם הם עונים על הדרישה ש"באמצעותם נותן לנו קוב"ה את הכוח לחולל רוע בעולם".
אם כן, גם הפטור שנטלת לעצמך בטעות יסודו, ואני מצפה בשקיקה להתייחסות עניינית לטיעונים בהודעתי.
שלך
ר"מ
* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)
תוקן על ידי - רמ_במזל - 17/10/2004 9:29:00
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2004 09:36 |
|
| |
נ.ב.
לאור הודעתי הקודמת,
ברור שהסיכום לא יכול להיות מקובל, לפחות כל עוד אנחנו לא פועלים וממצים את השיטה המתודולוגית שהציע הרב מיכי בחכמתו בתחילת הדיון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 15:26 |
|
| |
רמבמז"ל,
טעות הקלדה. התכוונתי 'לאזוטריים לא מוחלטים'. בכל אופן, הדברים היו צריכים להיות מובנים מתוך שאר דבריי, שהרי כתבתי שלדעתי שתי האפשרויות קיימות באופן עקרוני.
באשר להמשך, כיון שכבר קשה לי מאד לעמוד באשכול הזה (אולי איקה רוצה להמשיך במקומי, היא נראית מלאת מרץ), אשמח אם ננסה למקד את הנקודות שנותרו ללבן. האם לדתך חשוב לברר עמדתו של כל פרשן? האם הרוב יקבע כאן (שלא כהערכתי למעלה)?
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 15:49 |
|
| |
לא קיבלתי עדיין תשובה מחכמי האשכול על הגדרתם וקיומם של מלאכים (מהצד הנכון), שאפילו רמבמז"ל הודה בהודאת בע"ד בקיומם. ומשמע היה מדבריו שהוא נאלץ לכך בגלל שנאמנים עליו עדויות המקרא וחז"ל. אולם כבר הערתי שאיני רואה מדוע הן יותר תקפות מאשר העדויות על הצד השני. מדוע לא ניתן לדחות גם את זה, או לומר שזה משל, או לנקוט בכל הטכניקות הפרשניות הססגוניות האחרות בהן ניתן להשתמש כדי להגן על עמדתו הספקולטיבית של הרמב"ם ביחס לשדים.
אם כן, מאותן סיבות שמלאכים קיימים, גם שדים קיימים. זה כנגד זה עשה אלוקים.
אולי הסיפור הבא יבהיר לך את עמדתי.
כשחסידי קרלין מינו לאדמור"ם את הינוקא [ילד בן 3] נהיה רעש גדול בעולם החסידות.
איך? היתכן? ילד יהיה לאדמו"ר!
במצוקתם פנו החסידים לר' חיים סולובייציק בבקשת עזרה.
ר"ח אמר להם צאו ופרסמו בשמי שהילד הזה, בעיני, שוה לכל האדמורי"ם ואין בניהם שום הבדל.
החסידים כמובן יצאו שמחים וטובי לב..
ומחה השם דמעה מעל כל פנים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 18:36 |
|
| |
קעלעמר,
ואם כבר מדברים, עוד בדיחה אנטישמית.
שמעתי פעם ממישהו (אולי זה היה ר' חיים?) שאי אפשר להתחפש לאדמו"ר.
שהרי להתחפש לאדמו"ר פירושו לקחת בגדים של אדמו"ר, ולשלוח לפניך ומצדדיך כמה בריוני, שידחפו את כולם כשאתה עובר. אולם בזה גופא הפכת לאדמו"ר ממש, ולא למי שמתחפש לאדמו"ר.
ויש להעיר שהטעות כאן היא שמזהים העצמות עם התכונות! ראה הערת מופע על הזהות באשכול על חילוני עובד ה', ובשער השני ב'שתי עגלות ערופות ופרה אדומה'.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 18:44 |
|
| |
מיכי,
אם אתחפש לכדור ע"י לבישת צורה כדורית, האם לא אהיה אז כדור?
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2004 18:59 |
|
| |
מיכי, שאלה צדדית:
זו עובדה ללא עוררין שחכמי התלמוד מתייחסים לשדים כאל יישויות ממשיות שהם נפגשו אתם. השאלה היא, האם האומר שלפחות היום שדים לא קיימים, כופר במשהו מהותי באמונת ישראל?
|
|
|
|
|
