אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

והנה עוד סיפור מר' חיים?

פעם שוחח ר' חיים עם איזה יהודי. בתוך הדברים אמר היהודי שכל האדמורי"ם הם זיוף אחד גדול. אמר לו ר' חיים שפעם הציע לאדם שעסק בזיוף שטרי כסף שידפיס שטרות של 7 רובל כי רובל אחד זה מעט מדי ועשרה רובל זה מסוכן מדי. אבל האדם סירב כי רק אם יש אמיתיים אפשר לעשות גם מזוייפים ודפח"ח.

כל הסיפורים חמודים.

אך הרי סיפורי ר' חיים סותרים אהדדי?

איכא דאמרי שתרי ר' חיים הוי, אחד נכד ואחד סבא. ואיכא דאמרי ששידא הוי בדמות ר' חיים שד משדין דליטאי. ומאי ביניהו? לאלו דאמרן שלית שדין ולילין קיימין שני ר' חיים הוי. ובמערבי אמרי [פירוש בתרבות המערבית] שתרי מספרים אליבא דר' חיים ור' חיים מעולם לא אמרן אלא ר' אייזיל חריף.

עדות ראיה.

הנה הלינק לאתר החבד"י
http://www.chabad.fm/141/7671.html


[אני מתנצל מראש (ברצינות) על אי הנעימות למסתברא וחבריו שיהיה ברור שאין בכך רמז נגדכם.]




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - מנהלי_משנה - 25/10/2004 19:22:48

מישהו יכול להשיג את הפסק המנומק של הרב עובדיה?


http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=1155160

שאלתי את הרב לפשר מעשיו," סיפר גלס אחר-כך. "הלוא בחוץ רבבות אנשים מפגינים תמיכה בו, ובבית''
פנימה משלחות של רבנים יוצאות ונכנסות. מה כל כך דחוף עכשיו לשבת ולכתוב איזה פסק הלכה?" הרב השיב לי, שיש יהודי שחלה בצהבת ומצבו קשה, והוא שיגר לרב שאלת חכם בהולה: הציעו לו מרפא עממי באמצעות יונה שמניחים על בטנו של החולה, והיונה מתה והחולה מבריא. האם הדבר מותר על פי ההלכה, שכן יש כאן צער בעלי-חיים? מבקש את תשובת הרב בדחיפות כדי לעשות את הטיפול בהקדם האפשרי.

הרב החל בכתיבת הפסק בבוקר, עוד לפני ההמולה בחוץ, וכעת הוא מנסה להשלים את המלאכה. מתנתק לחלוטין מהסובב אותו, מהרעש וההמולה למטה ומהרחש-בחש בתוך הבית. כאילו נכנס לבועה. זה היה מדהים. בחוץ ייהום הסער, והרב בחדרו מרוכז וכותב פסק הלכה, כאילו עולם שלם מונח על כתפיו וממתין למוצא פיו. אגב, הרב התיר את הטיפול לחולה למרות הבעיה של צער בעלי-חיים. הפסק היה מנומק כדבעי, בנוי לתלפיות, עם עשרות מראי מקומות וראיות מגדולי הפוסקים במאות האחרונות."

רבותינו הקדושים די בכל אתר ופורום,

בימים האחרונים לא היה לי זמן להיכנס לפורומנו, אולם אין בכך משום התפטרות מניהול האשכול, שאך לכבוד הוא לי לשאת בעול טורח הציבור הק'. אמנם מחמת אימת המציק, אשמח אם הוא יתקדם ויסתיים, מה שלא קורה בימים האחרונים.
וייסלח לי הקצב המואט שימשיך לצערי (עריכת הספר השני מסתיימת כעת).

ראשית, כמה התייחסויות לדבריכם האחרונים:
גו"ג,
1. אתה אכן צודק, וזאת מפני שהכדור כל תכונתו היא הכדוריות. האם כל תכונתו של אדמו"ר היא היותו לבוש בצורה מסוימת עם כמה בריוני לפניו?
2. מעבר לכך, בכדור אין להבחין בין עצמות (=אסנציה, אם כי התרגום לא מדויק) לתכונות, שכן כדור הוא צורה ולא יש. האם גם אדמו"ר זה כך?
ויש לדחות שאדמוריות גם היא תכונה, אולם אני מדבר על אדמו"ר ספציפי (אם כי לא אחד מוגדר, אלא אחד מהם) כיש ולא כצורה.
אמנם גם באשר לאדמוריות כצורה, ראה הערתי הראשונה.

דוד,
אינני חושב שזוהי כפירה כלל ועיקר. השאלה היא מה נכון, ולא מי כופר. אגב, כל מי שעושה את הנכון בעיניו, גם אם הוא כופר, עושה את הדבר הנכון. שכן אדם אמור לעשות את מה שהוא רואה כצודק (כמובן תוך התחשבות במשקלה של המסורת בעיניו, ביחד עם כל שאר השיקולים), ולא מה שאני חושב לצודק.
ולחידודא אוסיף, שאמנם לפעמים זה מצער אותי (שכן הייתי מאד שמח אם כולם היו עושים את מה שאני חושב לצודק), אולם אני מתנחם בכך שאם אדם עושה את מה שהוא חושב, הרי גם בזה גופא הוא עושה את מה שאני חושב (שיש לעשות את הצודק בעיניך).

לגבי הערתו של מייציץ על אדמו"רים אמיתיים, לא נותר לי אלא לומר . על אף שניתן להתרשם מדבריי לעיל, שאני אנטישמי מוחלט (במינוח של רמבמז"ל), הרי נוכחתי בזה בעצמי, ועל כן אני רק אנטישמי יחסי (באותו מינוח).

נחזור כעת לדיון. האם יש למישהו השגות על הסיכום שהצגתי, או סיכום אלטרנטיבי?
לרמבמז"ל עניתי באישי, ואשמח אם הוא יעלה זאת לכאן.


מיכי

מיכי
9. בנוסף לכך, הרמב"ם לא קיבל את נתוני הקבלה (לא שלא הסכים, אלא הם לא נמסרו לו), וגם מסיבה זו אין להתייחס לדבריו בסוגיא זו כמוסמכים. הוא לא בדק ברצינות את האלטרנטיבה.


את הפיסקא הזו לא הבנתי.
מה הקשר לתורת הקבלה אם העדות נסמכת על ראית השדים?
אדרבה אם אתה רומז לכך שהשדים הינם מושג קבלי, הרי הוספת רבים לתוך מעגל האופזיצה [לך] שיאמרו לך שאין זה אלא משל.

ולשאר דבריך:
1] אני מסכים שזו היתה דעת חז"ל ורוב מוחלט של הבאים אחריהם.
2] שהרמב"ם וסיעתו כנראה שגו ,או חלקו על חז"ל בזה.
3]קיומם של השדים סותר את הידע [לאו דוקא מדע] המצטבר של יותר מאלף השנים האחרונות.
לא היתה עדות רצינית אחת בשנים האלו על ראית שדים שלא לותה או באקסטזה או בלקיחת סמים.
והדבר אומר דרשני. א"א להתעלם מזה, וכל פלפול פילוסופי לא ישנה עובדה זו.
4]ההתכנות, כפי שכבר טענו שוב ושוב היא מים שאין להם סוף, וכל דבר יוכל בקלות להכנס לשם, מטרולים עד דרקולה
[מה חשבת שסתם מתים אנשים. זה דרקולה שאחראי לזה.עקרון הסיבתיות.] שלא לדבר על כך שאחד מחמישה אמריקאים התגלה לו אלוהים או בנו .[סקר מקצועי]
החכמה היא בצמצום ולא בהרחבה .
5] חז"ל לא יכולים להוות עדות מחמת גידולם השונה.
והלא הש"ס מלא בעדויות שאתה אינך מקבל כלל.
6] אחרי שבאופן עקרוני אדם מאמין בשדים הסיכוים שגם יראה כזה גדלים.[מה שאומר שכנראה אתה צפוי לביקור בקרוב]
ע"כ סיכומי הדל.




הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

אני מקבל את סיכומו של קעלעמר
חוץ מסעיף 1] אשר לפחות לגבי חלק מחז"ל נראה שהשתמשו בדעות המקובלות לא מתוך קבלתם ואף פירשו אותם באופן רציונאלי (ראה למשל הדוגמא ממי שכפאו שד - נשטתה).
ומכאן גם סעיף 2] הרמב"ם לא בהכרח שגה, אלא פרשם שלא כפשוטם, לעיתים מתוך מגמה ברורה ולעיתים כיוון שכך נרמז בדבריהם.

אני מסכימה עם קעלעמר, בתוספת השינויים/תיקונים של מופע


קבלו

להלן התכתובת באישי עם הרב מיכי שליט"א,

מוצגת ברשות הרבים לתועלת הציבור.

_______________
רמ_במזל
~~~~~~~~~~~
הרב מיכי שליט"א.

כפי שרמזתי, ספק אם הקדשת 30 שניות לקריאת מה שכתבתי.
שהרי התייחסתי לכל טענותיך בשפה ברורה ודי נעימה.

אחזור על עיקר הטיעון בקצרה.
הדיון הוא על הבנת אותם ראשונים המקיימים את הישויות והפעולות האזוטריות, כפעולות של הס"א.

פעולות אלו יכולות להיות:

אפשרות ראשונה : או על-טבעיות במובן של אזוטריה מוחלטת.

אפשרות שניה : או על-טבעיות במובן של אזוטריה יחסית, כלומר הם לא מובנות ברגע מסויים בעבר ו/או בהווה, אך הם כפופים לחוקי הטבע, ותיאורטית יתכן שיום אחד יובנו ויחשבו כטבע.

אפשרות שלישית : או טבעיות, אלא שאסורות עקב השפעתן על עולמות נסתרים, כגון איסור בשר בחלב.

הסכמנו (בכתב) ששנינו חולקים בנקודה הבאה:
לדעתי הרמב"ן וסיעתו לומדים כאפשרות הראשונה, אך אתה חולק וסובר שלמרות שאפשרות זו אפשרית (היתכנות), במציאות לכו"ע היא איננה קיימת.

ולכן לשיטתך הרמב"ן לומד או כאפשרות השניה או כאפשרות השלישית.
קשה לומר שהרמב"ן לומד כאפשרות השניה, שכן החריגה מן הטבע היא זמנית, בעוד שהאיסור הוא קבוע. ולכן, אם כישוף מותנה בכך שמדובר בחריגה מן הטבע - אין ברירה אלא ללמוד כאפשרות הראשונה.

את הגדרתך לכישוף קשה ללמוד גם לפי האפשרות השלישית, כפי שציינתי בתגובתי. (נ.ב. עכשיו כשהתפטרת כבר מניהול האשכול, מצא זמן לעיון שקט בתגוב[ו]תי, ותמצא נחת)

למעשה, לפי הבנתי, שהרמב"ם והרמב"ן חולקים בין היתר בשאלה אם קיימת אזוטריה מוחלטת פרט לקוב"ה,
הרי שדעתך כדעת הר"מ במז"ל ז"ל.
וזו בדיוק גם דעתי, וכנראה שבנקודה זו כך סובר גם רב האיי גאון, אף שחולק על הרמב"ם בגדר מהות הכשפים, ואכמ"ל, שהרי הארכתי די.

שלך

ר"מ



_______________
mdabraham
~~~~~~~~~~~
רמב"ם היקר,
הוספתי משהו באשכול, והסברתי שם את העדרותי בימים האחרונים (מחמת קוצר הזמן).
באשר לדבריך אעיר שלוש הערות:
1. לענ"ד עיינתי כראוי בדבריך, שאני מעריכם בהחלט.
2. אפשרות רביעית שלא הוספת בסיכום כאן: יש שלוחים אזוטריים מוחלטים שאסורים עקב היותם מהצד הלא נכון. מדוע השמטת אותה?
3. לצערי לא ראיתי את טענותיך כנגד הבנת הרמב"ן בכיוון השלישי, ובודאי לא בכיוון הרביעי (שהוספתי כעת). אולי תוכל למקד אותי, או לחזור עליהן בקצרה?
4. תיאור המחלוקת שלנו בפיך נראה לי נכון, כפי שאמרתי לעיל. לשם הבהירות אחזור במילותיי שלי:
אני מבין שיסוד המחלוקת הוא בשאלה מהיכן (מאיזה צד, או סיטרא) יונקים אותם יצורים, בלי שום קשר לטבעיותם או למידת האזוטריות שלהם, בלשונך.
ואילו אתה מבין שהמחלוקת היא בשאלת הסתמכות על מה שאינו ניתן להסברה לעולם (אזוטרי מוחלט).
אעיר כי אינני מצליח להבין באיזו יומרה יכול הרמב"ן, לפי מה שאתה מתאר את שיטתו (שאינני מסכים לזה, כמושנ"ת), לדעת מה לא יהיה ניתן לעולם לתיאור?
ועו"ק על הסברך ברמב"ן, האם העובדה שמשהו לא ניתן לתיאור מדעי (וגם לא יהיה ניתן) היא כשלעצמה סיבה מספקת לאסור אותו? מדוע? אולי זוהי אינדיקציה לכך שהוא מהצד הלא נכון (כדבריי). אלא שאז שוב אינני מבין מה מועילה לך התוספת שיצור כזה גם אזוטרי מוחלט? מדועל א להסתפק בשורש הבעיה, שהוא מהצד הלא נכון (כדבריי)?

כפי שאמרתי באשכול, אשמח את תעלה את הדברים שנאמרו בינינו כאן בחזרה לשם, שכן דומני כי אנו מחוייבים לסיים את האשכול ברשות הרבים, לתועלת הציבור.

בברכה ובהוקרה,

על כן רק שאלתי האם אתה רק מציע סכימה אלטרנטיבית או שאתה דוחה את שלי. אם כן, אז באיזו נקודה ובאלו טיעונים?

ע"כ לשון הרב מיכי שליט"א.


בע"ה לכשירווח, אשתדל להתייחס כמתחייב מכבוד הכותבים.

בינתיים, בקשתי הצנועה לחכמי הפורום שיעיינו גם בדו-שיח בין הרב מיכי לבין רמ_במזל ב 3 העמודים האחרונים, ויביעו את מחשבותיהם.

כי, לדוגמה, נראה לי שהעילוי ממיציץ אומר חלק מדברי בשפתו שלו וכן הסבא מקעלם.

[אנא אל תיבהלו מהמונח אזוטריה מוחלטת, שכל משמעותו היא שהדבר מחוץ לגדר הטבע באופן מוחלט, כמו לדוגמה קוב"ה, שהוא, כמוסכם, באופן מוחלט על-טבעי שלעולם לא יהיה טבעי.
והמונח אזוטריה יחסית כונתו למשהו שנראה בזמן מסויים על-טבעי, אך מבחינה מהותית הוא כפוף לחוקי הטבע, ולכן יתכן שבזמן אחר הוא יוגדר כטבעי.]


שלכם

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

הרב מיכי שליט"א וכל ק"ק דאתרא וירטואלי הדין,

שאלת:

2. אפשרות רביעית שלא הוספת בסיכום כאן: יש שלוחים אזוטריים מוחלטים שאסורים עקב היותם מהצד הלא נכון. מדוע השמטת אותה?

תשובתי:
לא רק שלא השמטתיה אלא הוספתי אותה בסיכום. שהרי כפי שכתבתי, זו בדיוק דעת הרמב"ן ובית מדרשו עד הגר"ח מוולוז'ין בנפש החיים.

כל הדיון הצנוע שלי בעמ' 16 על שלב ב' שלך, נועד לנסות להכריח אותך לראות את "האפשרות הרביעית" הזו כדעת הרמב"ן ובית מדרשו: וכך כתבתי בתחילת עמ' 16 שם בדיון על שלב ב' בסכימה של הרב מיכי:

"1. המילה מטפיסיים מהי? אזוטריה יחסית או אזוטריה מוחלטת?

2. לאור כפירתו של מיכי בקיומה (לא בהיתכנותה) של אזוטריה מוחלטת, אני מניח שבמילה מטפיסיים הוא מתכוין לאזוטרים יחסיים, לפחות. שכן ברור (?) שאינו מתכוין למתווכים טבעיים, כמו לפיד אש, חרב או אקדח, שגם הם עונים על הדרישה ש"באמצעותם נותן לנו קוב"ה את הכוח לחולל רוע בעולם".

ואם הבנתי נכון את כוונתו ... הרי שלאביזרים [הטבעיים] האלה עצמם או לכוחות הטבע המופעלים על ידם, אין ליחס את המעמד הנכסף של שדים כשפים או שאר מרעין בישין או בקיצור – ס"א.

הוי אומר רק לישויות אזוטריות/מטפיסיות יחסיות (שהרי לדעתו אין [במציאות] מעבר לכך) ניתן ליחס דיני ס"א או סד"ק.

האם עד כאן נכון?

3. אם כן, הרי ברור שחסרתי דעת. ואיך אוחיל?

אסביר:

לפי הגדרת רבנו [מיכי] בשלב ב', ולפי האמור בשורות למעלה [הדרישה של מכי למטפיזיות, הרי ש]המעמד השלילי של כשפים וכו' או בקיצור, של ס"א, ניתן אם ורק אם מתמלאים שני התנאים:

א. הם יצורים או ישויות שבאמצעותם הקב"ה מחולל את הרוע בעולם, או נותן לנו את הכוח לחולל רוע בעולם.
ב. הם לא יצורים טבעיים, אלא מטפיסיים, כלומר אזוטרים יחסיים, [שהרי לדעת מיכי אין מעבר לזה].

וכאן הבן שואל: איך יתכן שהגדרת הס"א על משמעויותיה ההלכתיות, תלויה במצב הידע המדעי של התקופה?

איך יתכן, שבדור אחד בו הפעולה או השימוש בישות לא-מוכרת למדע, תהיה אסורה, כי מתקיימים שני התנאים ההכרחיים,

בעוד שאותו שימוש,
באותה ישות,
רק בזמן אחר,
אך לאחר שנוצרה היכרות בין הישות לבין המדע, יהפך לשימוש מותר? כי אז תנאי הכרחי ב' – לא מתקיים!"

ע"כ מעמוד 16.

והמסקנה המוכרחת, לענ"ד, אליה ניסיתי להוביל, היא שיש "אפשרות רביעית" והיא:

ש יש שלוחים אזוטריים מוחלטים שאסורים עקב היותם אזוטריים ומהצד הלא נכון, וזו דעת הרמב"ן ובית מדרשו.


להערה הבאה של הרב מיכי:

" אני [הרב מיכי] מבין שיסוד המחלוקת הוא בשאלה מהיכן (מאיזה צד, או סיטרא) יונקים אותם יצורים, בלי שום קשר לטבעיותם או למידת האזוטריות שלהם, בלשונך.
ואילו אתה [רמ"במז"ל] מבין שהמחלוקת היא בשאלת הסתמכות על מה שאינו ניתן להסברה לעולם (אזוטרי מוחלט)."

מה לעשות, אך לא כך הבנתי את המחלוקת.

לדעתי [רמ במזל] הרמב"ן וסיעתו מצריכים את שני התנאים, גם אזוטריה מוחלטת וגם השייכות לצד האחר – ס"א. בעוד שהרב מיכי הסתפק בדרישת השייכות לצד האחר.

עם קבלת תגובה על קטע דיון זה, נוכל להמשיך את הניתוח המבריק באמת של הרב מיכי שליט"א.
(אנא, השיבוני בסבלנות מיוחדת עקב קשיי ההבנה הלא-אזוטריים שלי)


שלכם

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

מיכי,
והרי זהו בדיוק מה שרמז ר' חיים: שאין האדמו"רות אלא לבישת הבגדים ודחיפת הסובבים.

גם אני מסכים לסיכומו של קעלמער בתוספת הערותיו של מופע.

[הענין הוא שמכיון שהפשטות [והרוב] נוטה לכיון השני ניסחתי את זה בצורה הזו. אבל בהחלט אפשר לומר שהיו מחז"ל שלא התרשמו מהאמונה בשדים.ביחס לרמב"ם הנחתי את שתי האפשרויות. ]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

לא היתה עדות רצינית אחת בשנים האלו על ראית שדים שלא לותה או באקסטזה או בלקיחת סמים.

גם לא "וירא אליו אלקים..." לא היתה עדות רצינית שלא לותה באקסטזה או בלקיחת סמים. מה תאמר על כך. גם מלאכים לא ראו מאז....

מסתברא

לא דייקת בלשוני, אמרתי באלף שנה האחרונות.

חוץ מזה, לא הבנתי את תמיהתך. וכי על אלוהים אנו דנים?
אנו דנים על השדים! ודומני שהסכמת שאילו יבא אליך היום אדם ויאמר לך שראה שד,אתה תדאג לאשפוזו המיידי באופן של לכתחילה אריבער...

[ואלוהים לא רואים...]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 21/10/2004 17:37:53