|
|
| נשלח ב-13/9/2004 11:52 |
 |
| |
מיכי,
א. מה מקור האמונה בדבר קיומה של סיבתיות? האם היא תוצאה של דיבוק שנכנס בך? למיטב ידיעתי אין כל בסיס לאמונה טפלה זו מלבד העובדה שחוקי הטבע המוכרים לנו מעדיפים את פונקצית גרין המתקדמת (advanced) על זו המפגרת (retarded) כלשונו הזהב של מו"ר הגר"ח הלפרין (עם כאלה שמות, גם אני הייתי מעדיף כך; הרי לך התניה תרבותית), אבל כבר הסברת היטב שאין כל קשר בין חוקי הטבע לסיבות, ועל כן אין עקרון הסיבתיות אלא פרט בתיאור של התופעות ואינו קשור לסיבה במובנה הלוגי.
ב. גם אם נניח שצריכה להיות סיבה לכל דבר (ומהי הסיבה לכלל זה עצמו?), יש לשאול מדוע לקרוא לסיבה זו שדים ולקבל פנומנולוגיה מורכבת של עולמם הנפתל, כאשר כל ההצדקה האפריורית שלך לקיומם הוא פתרון מלאכותי של שאלת הסיבה (וזאת מלבד קושייתו של מציץ מהי הסיבה לפעולת השדים). אני מציע פתרון פשוט הרבה יותר: ישות עלומה ושמה סיבת הסיבות היא היא הסיבה לכל דבר, גם לעצמה (ושמעתי דיש מבני דודנו הפילוסופים קוראים לה עילת העילות).
וכהוראת היו"ר (ואין למדים הלכה מפי מעשה) אציין בסוף את עמדתי: אפשרי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 12:02 |
|
| |
המוציא,
ישנם כאלה שהצליחו להבין מהי נפש,(כמו למשל, אלה שלמדו ביסודיות את שמונה פרקים, מומלץ)ומה הם כל אותם בתי חולים לרפואת הנפש? דווקא הבנת הגוף היא יותר בעייתית, עובדה שהאדם לא מצליח להתמודד עם מחלות 'חדשות' שתוקפות אותו-
אתה מבלבל עם ה'נשמה', טעות נפוצה ואופיינית...
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 15:38 |
|
| |
הרב מיכי שליט"א
אני לא בטוח שאני יודע למה מתייחסת המספור שלך אבל אלך בעקבותיך.
1. לא התייחסתי לסיפורים על תינוקות שנולדות עם ידיעת לשון הקודש וכדומה. אין ולא יכולים להיות טיעונים אפריוריים נגדם. מצד שני , אין המדובר בשום דבר שהוא על טבעי , אלא סתם במשהו שנראה מאוד לא סביר.
2. אין כאן שום הנחת המבוקש. לפני שנוכל להתחיל עם הנחות , צריך לדעת על מה מתווכחים. אינני יודע כיצד ניתן לסווג התרחשויות בהתאם למידת ראציונליסטיותם . אני סבור שההבחנה בין התרחשויות ראציונליסטיות לבין נסים היא הבחנה מדומה. יש אולי התרחשויות שאיננו מצפים שיקרו ושאיננו נוטים להאמין שיקרו . אם הרעיון שיש נסים אומר שלפעמים אנחנו טועים בהערכותינו האלה אין לי בעיה להסכים אתך (אם כי זה לא מהווה ראיה שבכל פעם אנחנו טועים בהערכותינו). המסקנות הנגזרות מהתרחשויות כאלה תלויות בהקשר ואם זאת אני מעיז לומר ששום התרחשות הנתפסת בכלים שלנו אינה יכולה להעיד על "רוחניות" שמתקיימת בעולם.
3. במקום קעלעמער, אין המדובר בראייה אלא בהפרכת הראייה מעדות. העובדה שמתברר שבתחומים מסוימים אנשים נוטים שלא לדווח נכון על מה שעיניהם רואות, אומרת שעדות אינה מהווה ראיה בתחומים אלה, עד שתהיה בדיקה מעמיקה וביקורתית של מה שראה העד ללא הפרשנות הנלווית. אפשר להצביע על כמה וכמה מכאניזמים שגורמים לאנשים שאינם מעונינים לשקר לדווח על סיפורי נפלאות למרות שלא היו כאלה. זה אומר שאין לסמוך על עדות במקרים כאלה ללא בדיקה מעמיקה, אבל זה לא אומר כשלעצמו שזה לא יכול להיות.
4. כנ"ל
5. יש הבדל גדול בין האמירה הכללית שיש ישויות שאין לקיומם ביטוי במציאות הנתפסת לבין התייחסות ליש ספציפי כזה . כמו שיש הבדל בין האמירה "יש מספרים הגדולים מ0" לבין האמירה "X הוא מספר הגדול מ0" , כל עוד אין מציבים משהו במקום X אין לטענה הזו כל משמעות. בכדי להתייחס למשהו באמצעות שם, צריך להיות דרך להצביע עליו ולומר זהו הדבר שאליו אני מתכוון כאשר אני אומר את המילה "מזיק" (מה קרה לחשיבה ללא מלים?!) . ואין דרך להצביע אלא באמצעות דברים הנתפסים בכלים שלנו. אמנם אין צורך להצביע על הדבר עצמו ואפשר להצביע על משהו באמצעות האפקטים שלו ולזה אתייחס בסעיף הבא.
6. לא אמרתי ששדים חייבים להיראות , שאלתי את השאלה בכדי לפזר את הערפל . מרגע זה ואילך , כל אדם הטוען שראה שד הוא ,לשיטתך, או שקרן או שאינו מבין שד מה הוא. אגב, למה הכנסת את המילה רגליים במירכאות? יש להם רגליים או שאין להם רגליים? כיצד נראים העקבות האלו? ובאיזה מובן השדים משאירים עקבות אם אין להם רגליים? אלו שאלות שההתחמקות מהם תורמת לערפול הנושא.
ובאמת תמיהה לי מילתא , כיצד אתה יכול להטיף לנו בלהט כזה לקבל עדות בזה, בה בשעה שאתה עצמך אומר שאי אפשר לראות אותם ואין המדובר אלא במשהו אפשר להסיק על קיומו באופן עקיף על ידי כמה תופעות פיזקליות. וצע"ג
עכשיו , נגיע להבדל בין כל אותם דברים שהזכרת לבין ה"מזיקים" . בפיזיקה אתה מבין יותר טוב ממני ועם זאת אהין לחלוק עליך בזה. אילו כל מה שהמדע היה אומר לגבי פוטונים או לגבי אלקטרונים, היה שהם קיימים, הייתי אומר שיש לזה משמעות בדיוק כמו למזיקים שלך. אבל המושגים האלה הם מושגים שמקבלים משמעות במסגרת תיאוריה פיזיקלית שלימה.
נניח שמישהו ירצה לטעון שאלקטרונים לא קיימים. כאשר יציעו לפניו את הניסויים שהוכיחו את קיומו של האלקטרון הוא יאמר שיש לו הסבר אלטרנטיבי שאינו זוקק את קיומו של האלקטרון. עכשיו, יש שני אפשרויות. אפשרות אחת היא שיש דברים במציאות הנתפסת שלגביהם הוא מנבא משהו שונה ממה שמנבאת הפיזיקה האורתודוכסית. במקרה הזה יש לנו מחלוקת במציאות שיש למצוא את הדרך כיצד להכריע בה (ויתכן גם שאין דרך להכריע בה), אבל שני הצדדים לויכוח טוענים משהו מוגדר.
אפשרות שנייה היא שלגבי כל דבר במציאות הנתפסת הוא מסכים עם הפיזיקה האורתודוכסית ועם זאת הוא טוען שאלקטרונים לא קיימים. אינני בקי מספיק בפיזיקה , בכדי לדעת אם זה אפשרי , אבל נניח שכן. במקרה הזה, אני בהחלט אטען שאין משמעות לויכוח . הטענה בדבר קיומם של אלקטרונים מקבלת משמעות אך ורק במסגרת סך כל ההשלכות הנתפסות בכלים האנושיים. כל שני טענות שמתארות אותו דבר מבחינת מה שנתפס בכלים האנושיים, זהות.
עכשיו, יש למנוע כאן אי הבנה מסויימת. כאשר אני מדבר על המציאות הנתפסת אינני מתכוון דווקא למה שיכול להתברר בניסיון , אני מתכוון למה שאפשר ליצור ממנו ציור ברור, גם אם לא נוכל להבחין במציאות בין שני ציורים באמצעות הכלים המוגבלים שלנו . אם יש ציור ברור של משהו אין לשלול את קיומו אפריורית גם אם אין דרך לברר האם הוא אכן קיים.
בנוגע למזיקים שלך מה יש לך לומר מלבד זה שהם קיימים? כאשר אתה מצביע על תופעות כמו דוחקא דכלה ושאיה יוכת שער , אני יכול להסכים אתך שיש משהו שגורם לזה . יכול להיות שהאפקטים הללו מזהים איזשהו ישות באופן ייחודי. אבל , האם לישות הזאת יש תכונות נוספות? אם כן, מה הם וכיצד תופסים אותם? אם לא , האם משהו שכל קיומו בא לידי ביטוי באמצעות איזה נוסחה מתמטית שמתארת את מידת הדוחק ראוי לתואר "מזיק"? אתמהה.
7. no comments
8. הבעיה איננה רגרסיה אינסופית, הבעיה היא שאינך מתחיל לענות על הבעיה שהעלית . הרעיון שיש שדונים שמשחקים בייסבול עם גראביטונים אינו מסביר שום דבר יותר ממה שמסביר הרעיון שהגראביטונים פשוט עוברים ממקום למקום. מלכתחילה אין אפשרות לומר יותר מאשר ככה זה וזהו.
9. לא ידעתי שיש לשמור על הראציונליסטיות. אף אחד איננו שולל את עקרון הסיבתיות. מה ששוללים הוא עקרון הסיבתיות במובן שבו אתה משתמש בו. בשכלי הגס והפרימטיבי, אני יכול להבין רק שגוף אחד יכול לדחוף גוף שני (אבל אחרי שני מקדיש לזה מספיק מחשבה, אני מגלה שגם לזה אין שום פשט). כל דימוי של גרימה שאינו מתבסס על דחיפה אינו מובן כלל בשכלי הגס . ופשוט שאין לכל זה קשר לעקרון הסיבתיות (=בתנאים דומים מתרחשים תופעות דומות).
12.לא זוכר שהערתי משהו בנוגע לגלגלים
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 13/09/2004 15:45:13
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 15:41 |
|
| |
הברון פון מיכאלנזון.
[ננסה לפי שיטת המיספור ]
1] לא יכול להיות "טיעון" שולל אקטיבית משתי סיבות :
א]כפי שטען מיצייץ חלק מהדברים אין שום תיאור והסבר לאוביקטים שאותם אתה מנסה להוכיח.
ב]כדי לשלול אקטיבית צריך לקבל את אמיתת האובייקטים.
אבל א"א לשלול אקטיבית גם את קיומו של סופרמן. [ועדיף לך לא לעשות זאת כי יהיה לך עסק עם ילדי...] ושמת לב אני טוען זאת גם על סופר מן שהוא דמות לא מופשטת .
2+3] הנסויים שעשיתי באו רק לבנות את התאוריה שיתכן הסבר פשוט לכל תופעה לא מוסברת .
גם אני מודע למגבלותי ועל כן השתמשתי גם במידע מאנשים נוספים ומהמפורסמות. כל זה ודאי לא מכריח שאין איזה מכשף מוצלח ברודזיה תחתית. אבל זה נותן תמונה די אמינה על כל ענין הכישוף והאסטרולוגיה.
גם במחקר מדעי אין צורך ואף א"א לקבל מוחלטות שיום יבא ונמצא אטום ש לא מתנהג לפי התאוריה הקיימת. ושאולי אם נעשה סלט ירקות מיוחד במקום פלוני יתבטל כח המשיכה.
4]אמינות העדים לא בהכרח מכניסה אותם לקטגורית הפרימיטיבים ואידיוטים [לא כפי שאתה רמזת על ידידי הנ"ל שאינו כזה כלל ןכלל.]
והרי אם כן אצטרך לומר עליך כך. והדבר רחוק ממני וישתקע ולא יאמר.
אלא החינוך וההרגל גורמים לכך ואחר באים גם חכמים ומתפתים בגלל העדויות הרעועות העומדות על כרעי תרנגול, תרתי משמע.
אגב אני לא פוסל שיש תופעות לא ברורות ומפלאות אילו לא היה כנראה שלא היה ויכוח אני רק חולק על הפרשנות.
דיויד קופרפילד עף באויר פשוטו כמשמעו. ואף קוסם בעולם לא יודע להסביר זאת ובכל זאת אף אחד לא חושב שקופרפילד מצא את "השם המפורש ".
7+5+6] אכן חוזר על דברינו לעיל.
אבל כל עשב ועשב יש לו מלאך שמכה אותו ואומר לו גדל.
זה לא אומר שיש בעל כנף על כל עשב שעומד מעליו עם מחבט.
אלא שצמיחת העשב היא הביטוי של השגחת הא-ל [וד"ל}
כל המזיקים האלו גם אם נראה שיש תופעות אין זה מורה על קיום עולם מעבר ונפרד מהם אלא הם תופעות טבעיות מין מוטציות בעולמינו.
נעזוב למען הנוחות את האל .[עיין הערתו הארתו של בוגי בתחילת האשכול.]
8-12] כאן אני בא בהערה חדשה .
כל אשר אמרת יכל איכשהוא להתקבל על הדעת אילו השדים היו כוחות טבע ככח המשיכה וכו. והם רק מגדירים תהליכי טבע.
אבל אנחנו הרי מדברים על דמויות ציוריות שדומות לאדם מין טרולים כאלה.
אם אפשרות קיומם אפשרית אין לדבר סוף יכול להיות שבעצם אנו השדים והם הבני אדם וכו וכו וזה כבר בעיתי.
ההערה על הגלגלים שלי היתה ולא של מיציץ [לו יש טיעונים חזקים יותר לרוב]
גם היא מסבירה את תנועם הגלגלים.
------------------------------------------------
בברכת שנה טובה הרוזן קעלעמר [בטעות כינית אותי ברון.
זה בהליכים..]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 17:28 |
|
| |
מיכי.
יש תשובה מפורסמת מהרשב"א בענין הרפאות שבמס' שבת ועד כמה שאני זוכר הוא קלע לדעתך...
האם מישהו יודע בדיוק במה מדובר??
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 17:50 |
|
| |
דברי רמ----ז"ל בשם רבי האי אינם מדויקים בלשון המעטה. רב האי אינו מכחיש מופתים מלאכים ושמות באופן עקרוני כדבריו המפורשים בתשובתו """האין אנו יודעים כי השם יעשו בו כמה דברים מופלאים ואי אתם צרייכם למעשה זה דאשמדאי...". האו מפקפק בסקפטיות בריאה שאכן הדברים האלו מתרחשים בתדירות גבוהה ושזה נפוץ, האו מכחשי את הסיפורים שסיפרו על מיני דברים משונים שקרו על ידי שמות וכיו"ב הוא טוען שהשימשו בשם הוא רק לאנשים מיוחדים ואולי קרה פעם בכמה דורות וכו'.
פשוט, שלהסיק מכאן שאינו מאמין בו אינו נכון כלל (אוסף כל תשוובת הגאונים יש באוצר הגאונים לחגיגה פ"ב) ושם ברור שמאמין בכישוף באופן עקרוני ואכמ"ל
מענין בהקשר זה לציין ביקורת רב האי גאון על חותנו מהר"ש חפני "ומר רב שמואל גאון ז"ל וכיוצא בו שהרבו לקרות בספרי נכרים אומרים אין המראות הללו נראות אלא לנביאים...ומכישחין בכל משעה שנאמר כי נעשה בו נס לצדיקים ואמרו כי זה הלכה...ואנו סוברים כי הקב"ה עושה נסים לצדיקים".
ומה שכתבת על הגהות הגר"א, הרי כבר הוכח גם במחקר שאכן הגהה האמורה היא אותנטית ביותר, וכל הפקפוק נגד זה יצאו ממשכילים שונים שרצו לערער את היש בכתב-יד. והדברים ברורים.
ובאמת זה משקף היטב גישתו העוינת של הגר"א להגישה האריסטוטלית ובמקום זה העדיף את הקבלה. ויש הרבה דוגמאות לזה, למרות שהרשה לימוד המו"נ (שי"א שקלמן שולמן לימד בווילנא כך בספר ווילנא לשטינשניידר שי"ל לאור מכת"י מהדורת מגנס) ורצה תירגום אקלידוס.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 18:50 |
|
| |
מסתברא,
א. כתבת: "דברי רמ----ז"ל בשם רבי האי אינם מדויקים בלשון המעטה", בלי שבדקת במקור שציין. ולא יעשה כן במקומנו.
"הכל צריכים למרי חיטי" (גמ' סוף הוריות) כי מסתברא איננו יכול לעמוד כנגד ידיעה.
אנא עיין, ואז: שובה אלי כי גאלתיך. ואם תתקשה ליישב בין מקורות סותרים - נעשה יחד מאמץ מיוחד לבדוק אותם ולישבם, ובע"ה חפץ ה' בידנו יצלח.
ב. מה שכתבת על הגהות הגר"א בלא ציון מראה מקום:
"הרי כבר הוכח גם במחקר שאכן הגהה האמורה היא אותנטית ביותר, וכל הפקפוק נגד זה יצאו ממשכילים שונים שרצו לערער את היש בכתב-יד. והדברים ברורים."
כבר קדמך בהצהרה זו מחברה של טרילוגיית הגאון, ואף הוא עשה כך על דרך ההצהרה.
מאידך, עיון בדברי ההגהה מכריחה את הספק באמיתות הצהרתכם. הבא נבדוק:
מרן בשו"ע יו"ד קע"ט, ו', פסק כדעת הרמב"ם לגבי לחש על המכה שאסרה המשנה, "שאין הדבר מועיל כלום". על דברי השו"ע הללו, המסכימים עם הרמב"ם, איתא בהגהות הגר"א (ס"ק יג) שאמנם מקור השו"ע הוא הרמב"ם,
"אבל כל הבאים אחריו חלקו עליו, שהרי הרבה לחשים נאמרו בגמרא, והוא [[הרמב"ם]] נמשך אחר הפילוסופיה [הארורה], ולכן כתב שכשפים ושמות ולחשים ושדים וקמיעות – הכל הוא שקר. אבל כבר היכו אותו על קדקדו, שהרי מצינו הרבה מעשיות בגמרא ע"פ שמות וכשפים... והפילוסופיה הטתו ברוב לקחה לפרש הגמרא הכל בדרך הלציי, ולעקור אותם מפשטן. וחס וחלילה איני מאמין בהם, ולא מהם ולא מהמונם. אלא כל הדברים הם כפשטן, אלא שיש בהם פנימיות. לא פנימיות של בעלי הפילוסופיה (שהם חיצוניות) [שזורקין אותן לאשפה] אלא של בעלי האמת". ע"כ לשון ההגהה.
לגבי שאלת האוטנטיות של הגהה זו כדי לשים לב לנקודות הבאות:
1. הנוסח המקורי של הגהה זו, "הפילוסופיה הארורה" מופיע בדפוס ראשון. אולם משנדפס השו"ע עם הגהות הגר"א שוב בוילנא בדפוס ראם, השמיטו המדפיסים את תיבת "הארורה", ואת המילים "שזורקין אותן לאשפה" החליפו במילים "שהם חיצוניות", בעקבות העירעור על האוטנטיות של דברי הגר"א אלו. ראה: דב אליאך, ספר הגאון (הוצאת מכון מורשת הישיבות, ירושלים תשס"ב), כרך ב, עמ' 588-589, ובמקורות המצויינים שם.
2. לפני כמה עשרות שנים, שמעתי מאחד מילידי ירושלים מצאצאי הגר"א, כי מסורת במשפחתו שיש ספק אמיתי באוטנטיות של הגהה זו, בעיקר בגלל העובדה שהביטויים כנגד הרמב"ם: "הפילוסופיה הארורה" ו"שזורקין אותן לאשפה" אינם מוכרים כלשונו הרגילה של הגר"א, ובודאי לא כנגד הרמב"ם.
3. אי אפשר שלא לשים לב שכאן, שלא כדרכו של הגר"א, לא צויינו בהגהה מראי מקומות מדוייקים אלא יש בה רק את הקביעה הכללית של "כל הבאים אחריו", בלא שום ציון.
4. עצם הקביעה ש"כל הבאים אחריו חלקו עליו" איננה אמת. ראה למשל במאירי, שבת, סז, א, ד"ה כל מיני הלחשים; פסחים, קט, ב, ד"ה בכמה מקומות ביארנו. המאירי היה כידוע מהבאים אחריו, ולא חלק עליו בנ"ד.
5. בנוסף, מקור השו"ע הוא בדברי הטור, יו"ד, קעט, ו, שהביא את דברי הרמב"ם הנ"ל בלא חולק, הרי שבעל הטורים הסתפק אם יש בכלל מחלוקת בין הרמב"ם לדעה ראשונה (שדי חמד, כללי הפוסקים סוף סימן יב). מאחר וגם הטור היה כידוע מ"הבאים אחריו", איך יתכן שהוא לא ידע ש"כל הבאים אחריו חלקו עליו"? (ע"ע בשד"ח שם, סימן יא אות ד).
6. גם המהרש"ל גדול פוסקי ליטא בדורו של הרמ"א, כתב בשו"ת מהרש"ל סי' ג' על הכישוף כדעת הרמב"ם "דעיקר איסורו לפי שהם הבלים וכזבים ודברי תעתועים ואין בהן ממשות",
ואיך יתכן שגם המהרש"ל לא ידע ש"כל הבאים אחרי הרמב"ם חלקו עליו"?
7. עיון בדברי הגר"א, הביאם תלמיד הגר"ח מוולוזין, מעורר תמיהה נוספת:
"פילוסופייא, אמר רבנו שממקום שמסתיים הפילוסופיא משם ולמעלה מתחיל חכמת הקבלה, וממקום שמסתיים קבלת הרמ"ק – משם ולמעלה מתחיל קבלת האר"י ז"ל." (ארחות חיים, כתר ראש, סא).
אמירה שהפילוסופיה נמצאת מתחת לקבלה, כמו שקבלת הרמ"ק נמצאת מתחת לקבלת האר"י, אינה מתיישבת עם הלשון החריפה של "הפילוסופיה הארורה" "שזורקין אותה לאשפה".
8. ר' ישראל משקלוב הביא בהקדמתו לפאת השלחן, כי חכמת הפילוסופיה – הגר"א "למדה לתכליתה", והוציא ממנה "רק שני דברים טובים", עיי"ש.
9. הלשון "... אבל כבר היכו אותו [את הרמב"ם] על קודקודו" בולטת מאד בחריפותה לעומת לשונו של הרשב"א הנוטה לחלוק על הרמב"ם, בתשובה תי"ג. היא גם אינה מתאימה למובא בעליות אליהו (י"ח ע"א) בשם ר' ישראל גורדון מ"ץ דוילנא, שהעיד כי כאשר הועלתה לפני הגר"א הצעה לבטל שיעור במורה נבוכים בבית המדרש, מחשש להתפשטות לימוד הפילוסופיה – הגיב בחרי אף: "ומי יעיז לדבר נגד כבוד הרמב"ם וספריו" (הובא ב"הגאון החסיד מוילנא" לר"ב לנדוי, עמ' רטז).
10. הטענה שהכפירה בכישוף או באובות היא תולדת הפילוסופיה, מוקשית מאד: גם רב האי גאון כפר באמיתות האובות, פרט לשינוי חד פעמי של סדרי הטבע שעשה הקב"ה במיוחד עבור שאול המלך (הובאו דבריו בפי' הרד"ק, סוף שמואל א', בפרשת בעלת האוב). על רב האי קשה לומר ש"הפילוסופיה הטתו", שהרי רב האי גאון, כידוע, היה ממתנגדיה הגדולים של הפילוסופיה (ראה שו"ת הריב"ש סי' מה). וקשה להבדיל בגישה העקרונית בין כישוף לאוב.
11. גם המהרש"ל (שו"ת מהרש"ל סי' ג, וביש"ש חולין פ"ח יג), למרות התנגדותו הידועה לפילוסופיה (כמפורש בשו"ת הרמ"א סי' ו), כפר באמיתות הכישוף. מכאן תמיהה נוספת על דברי הגהה זו, וצ"ע.
לסיכום:
דומני שמי שלמרות כל האמור עדיין משוכנע באוטנטיות של ההגהה הזו, הרי הוא פשוט מטיל דופי קשה בגאון ישראל.
אמנם יתכן למצוא תירוצים נפרדים לחלק מהטענות, אך ידועים דברי הגר"ח [?] לעניין שוטה ושור מועד, שעדיף תירוץ אחד כולל על פני 3 תירוצים נפרדים. ובמיוחד שחלקם נזקקים להיסמך על אמרתו של החת"ס ש"רוב הדחוקים אמת", ואכמ"ל.
ר"מ
* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 19:44 |
|
| |
ר"מ
אתה עוסק באחיזת עיניים. אתה מצטט חלקי דברים בלי הקשרם. אין מלה בדברי רה"ג שהוא מכחיש בכוח הכישוף, הוא רק אומר שאינו ידוע בדיוק מהם והוא עצמו חושב שסיפורי סבתא שסיפרו לו בזה הם דברים בטלים, אך אינו מכחיש סיפורי חז"ל!! למי שיש לו הטכסטים ויקרא קריאה מאוזנת הרי הדברים ברורים כשמלה. ואין הדברים זקוקים לתיווך רק להבחין בין אמונה עקרונית לבין אמונה ספציפית.
משל למה הדבר דומה?
אני שמאמין בגלגול והכישוף ובנסים ובמלאכים באופן עקרוני. והנה חיים ידידי יאמר לי שהוא, בכישוף הצליח להפוך מנייר פשוט דולרים! כמובן אני יאמר לו שהוא נוכל ושקרן ודבריו בטלים ומבוטלים ולא שרירין ולא קיימים. והנה פתאום יקשיב לדבריי מישהו ויטען שהנה מסתברא אינו מאמין בכישוף! אין לך סילוף גדול מזה!
זהו ההבדל בין אמונה עקרונית לבין אמונה בכל מקרה ומקרה.
ופשוט שאני סקפטי בכל סיפורים כאלו, אך אין הסקפטיות השפויה שלי לגבי נוכלים מכחישה הדבר באופן עקרוני כפי שחז"ל מסרו לנו ברוח קדשם על קיומה של התופעה! (וכמובן שפירושי הרמב"ם הרי אינם על דרך הפשט הפשוט)
על טכסט משובח של תשובות רה"ג הנ"ל יש לעיין בתשובות הגאונים מהדורת הורוביץ עמ1 117 ואילך.
תוקן על ידי - מסתברא - 13/09/2004 19:49:15
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 03:11 |
|
| |
רבותיי,
אני שוקל פרישה.
כפי חובתי כיו"ר, כתבתי תגובה מסודרת לכל סעיף בכל הודעה, עם מילתא דבדיחותא כראוי לשעות אלו של הלילה, והדבר ארך כשלוש שעות (מחצות הלילה, שרק הקב"ה יודע לכוונו, עד עתה). בסוף התהליך שלחתי את ההודעה, והדפקט שניצב מולי הודיע לי שהשתמשתי בשליחת ההודעה פעמיים (להד"מ, כמובן). הכל הלך פארש, בלשון רבותינו.
אין צורך לצין שטיעוני כולכם בטלים ומבוטלים (פרט לזה שלי, ושיילכו הנקודות...קעלעמר, הצילו!)
אני על סף קריסה מוראלית, נפשית, ושדית (=מזיקית).
לילה טוב ומנוחה נכונה לכולנו (פרט לחלאה הזה שעליו אני כותב).
האם מישהו יודע דרך לשחזר את האנציקלופדיה הנ"ל?
 
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 03:18 |
|
| |
חבל על דאבדין ולא משתכחין , אבל מכאן ואילך חושבנא ,
א. כשכותבים דרשה ארוכה , כותבים בword ושומרים.
ב.אם לא שומרים בוורד, אז לפחות לפני ששולחים, מסמנים את כל הקטע ולוחצים ctrl+c על כל צרה שלא תבוא.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 06:35 |
|
| |
אוי ווי.. מען דארף תשובה טאן.
אילו ידעת כמה זה קרה לי בעבר [וכמה לי קשה לכתוב. בגלל דיסלקציה.].
איני רוצה חלילה לזרות מלח על הפצעים אבל סבתי [נו הסבתות נהיו ברות סמכא..] היתה אומרת סימן שלא היית צריך לומר..
אבל בכל אופן הניקוד ישולם לך טבין ותקילין על הסבל .
אני עייף וסחוט . ומצפה לראות את דבריך המחכימים. אם לא תשיב משהו למיציץ ולי הקטן האשכול יגוע וימוג.או יותר חמור יתנהל ללא מתודלוגיה מכוונת.
המקום ינחם אתכם נחמה בכפלים.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 09:31 |
|
| |
מוריי ורבותיי,
בזכות דבריכם הנכוחים, שהיו לי כעלה לתרופה, התאוששתי.
נתגבר כאריות ונמשיך, ובזכות התם יוציא היום/איום לצדק. ותורה שלמדתי באף, היא שעמדה לי עד היום, ותעמוד לי בעזרת המלמד לאנוש בינה גם להבא.
הודעתי הקודמת (ז"ל) התחילה בנזיפה לסטיות לדיון במקורות, של מסתברא (על אף שייכותו לצד הנכון של המתרס) ור"מ במז"ל (שהוא בסט"א, כתרגומו). איפוק, רבותיי, ובפרט מי שחתם על התקנון (וגם מי שחתם מכללא).
(כנראה שהדיון על התקנון לא היה מיותר, על אף הודעות כת"ר בעבר הלא רחוק בנדון).
ועוד הערתי שאין זה מן הראוי (מרוח התקנון, ואף מלשונו) להפנות האשמות כה כבדות (כאחיזת עיניים) כלפי ת"ח מובהק כרמב"םזל, ועוד מפיו של מורנו מסתברא שאינו נופל ממנו.
ובפרט שהווה קשיא לי, שאחיזת עיניים אסורה משום כישוף, והרי רמבמז"ל אינו אוחז שיש דבר כזה. ורווח לי כשראיתי את דברי ניקו בהל' ע"ז פי"א הט"ו (אופס, מקורות...). הקיצור, אנא התייחסו בכבוד, הקשיבו, ואולי אף השתכנעו (נקוד על השתכנעו, כמו מעל 'הנסתרות לה' א-להינו', קעלעמר. אגב - אני לא מאמין לך בעניין הדיסלקציה).
ההודעה ההיא (ז"ל) הסתיימה בהתראה על כך שהיום בעז"ה אנו עוברים לשלב הבא, ויש לסיים את ההערות על מה שנאמר, או הטיעונים האפריוריים הנוספים. כדאי להכין סיכומי ביניים (כל אחד לעצמו, לפי מעלתו וכבודו), לפני המעבר מפרוזדור לטרקלין.
כמו"כ מצינו שם (אם לא טעיתי, כדרכם של כת"י הנחפשים מן הגניזות) קריאה נרגשת לא להישבר, שכן יש לברר הדברים עד כדי שידינו יד כהה מגעת, ולענ"ד הם אכן הולכים ומתבררים. לאט אבל בטוח.
ועוד זעקתי מרה למורנו המיימוני, ולרב"צ, שעדיין לא זכינו לאורם. והערתי על הפחד האיום שתוקף אותי משתיקתו המתמשכת והמאיימת של מורנו הנ"ל, ומהטיעונים הנוראים שהוא מבשל ומכין במסתרים עבורנו מיו"ט לשבת.
באמצע, בין לבין, היה כל מה שמעניין, וחבל על דאבדין. אבל, כאמור, אלו אבדין ומשתכחין. ועל כן, מתוך מודעות לתפקיד הרה הגורל של היו"ר בפועל, התכנסנו כאן היום להכריז על...
בעז"ה אחזור במהלך היום המר והנמהר הזה, כעת חיה, עם התייחסויותיי להודעותיכם הקודמות, אחת לאחת, בא פעמים בקצרה ופעמים בארוכה (בעיקר בארוכות המיטה), כדרכה של תורה, ולכולנו בעז"ה יעלה ארוכה ותעלה. והנותן לאין אונים כוח, וליעף עוצמה ירבה, יחתום דיננו לטוב בבא ובזה.
כעתירת,
זעירא דמן חבריא,
היו"ר מא"ו (=מיכאל אברהם והמסתעף)
היכונו היכונו, הגר"א ור' האי וכל רבותינו, אנא (וי"ג: הנה) אנו באים.
בכל אופן, נא לחכות להודעה במהלך היום על המעבר לשלב הבא ולהנחיות.
       
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 12:24 |
|
| |
ברוך הנותן ליעף כוח שחלק מחכמתו ליראיו . שבע יפול צדיק וקם . והלוואי שנזכה לראות את המגילה שאבדה ויתוספו עליו דברים רבים כהמה.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 14:03 |
|
| |
לכל הקהל הקדוש.
הרי תגובותיי להודעותיכם, לפי הסדר, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.
א. ראשון לכולם, ממשה עד משה, לא קם כרמבמז"ל.
1. תערו של ויליאם מאוקהאם (מלומד נוצרי מימי הביניים המוקדמים, מוזכר גם אצל אומברטו קשישא, ב'שם הורד', המושפע מהקבלה דרך בורחס, ועל כן אולי לא יהיה מקובל עליך, ואכ"מ), הוא העיקרון הקובע שאין להניח הנחות מיותרות (לא נצרכות). עיקרון פשוט זה יכול להיתפס כהנחייה מתודולוגית, או כעיקרון שמשקף דרך להגיע לאמת נכונה יותר, ואולי ככ"מ (=כן כאן מקומו).
האידנא נהגו להרחיב את תחולת העיקרון הזה, ולכנות בשם זה את כל השיקולים שמורים לטובת בחירת תיאוריה פשוטה ואלגנטית יותר (והחקירה דלעיל בעינה עומדת), עם פחות הנחות, פחות יישויות, וכדו'. ואכתי יש לפלפל בזה טובא, ואכ"מ (=אולי כאן מקומו).
2. אכן נשללת ממך נקודת הבונוס, שכן אתה שוב חוזר לשאלת המקורות (ואני רק הערתי בקצרה כהדגמה ולא כראיה, וראה הודעתי הקודמת). וא"ת: מודה בקנס פטור? שוברך בצידך: אין זה קנס כי אם ממון, ופשוט.
3. א. עניין עדויות. סמכותו של מהר"י חאגיז אינה עניין לכאן (עי' לעיל סק"?). אם מדובר בעדות, הרי שיש עדויות אחרות, ואיני רואה מה זה מוסיף. 'דפח"ח', אמנם כן. דבריו חינניים. אמנם לגבי אחת העדויות אני בע"ד, ועל כן אקיים בעצמי את מאמר החכם ויטגנשטין בסוף טרקטטוסו, ואשתוק.
ב. עדויות חכמים. התייחסות של תפיסת הדברים כלשון סתרים יכולות להוציא מכל דבר עלי אדמות (אא"כ יש ראיות בלתי תלויות, ולא הנחות המבוקש, שאכן זו הכוונה). גם אין הגיון להחביא דברים ולא לרמוז על כך, ולכן זו גופא ראיה נגד (ולא רק דחייה של טענתך). יותר מכך, ההתנסחות כאילו יש שדים ומזיקים, ללא רמז שמגלה את האמת, נלענ"ד (ודומני שעוד יותר לענ"דעתך) מסוכנת יותר מאשר אמירה מפורשת שאין כאלה (מדוע לא אמרו זאת?).
הטיעון האפריורי שלי הלוא כתוב כתוב עמדי חתום באוצרות האשכול הזה, והארכתי בו למעניתי טובא, מתוך הדיון בסיבתיות.
ובאמת יש לזכור שנושא העדויות בא במצורף לעניין השיקול הזה, וכך יש לדון בו. לולא זה, אני בהחלט חושב שהייתי מפקפק עוד יותר מאשר כעת (שכן גם עתה אינני משוכנע בכל מאת האחוזים, אלא רק נוטה מאד מאד לחשוב כך).
הערה אחרונה: האם זהו מקרה שבחתימתך כאן השמטת את השורה השלישית שראיתי בה לעיל (שם הובא פירש"י על סוגיית חולין ז' ע"ב, שלענ"ד מורה כדבריי)? אופס, מקורות...
ב. ועתה אעבור לשניין (נו"ן חרוקה) חביבין, הלוא הוא המוציא מחשיכה לאורה ספרים ושאר מרעין טבין.
שמחתי לראות שכב' זכה לכוון מדעתו הצרה לדעתי הרחבה (צרת הבת מותרת), שנאמרה הרבה אחריו, לגבי עדויות ולגבי הנחת המבוקש. שו"ר שכנראה כבודי לקח זאת בטעות (ברוח קודשי retarted, ראה הודעת יצחק יונתן) מכבודו (שהרי כזכור לי פירסם דבריו בלא עת, טרם הניחותי כפותיי על עניין זה. על כן אני מצרף קרדיטים שמגיעים בדין, עם בקשת מחילה על שכחה ופאה דידי).
בכל אופן לענ"ד בהחלט יש משקל לעדותו האישית והמקיפה לעניין הכללי (ומי שאינו נותן משקל כזה, דומני ששוב מניח את המבוקש – שעדות על זה היא מופרכת מעצם העדאתה על זה, כפי דציין כת"ר בטוטו"ד).
ג. ועתה לא אמנע מהביא, מדבריו של ידידי יצחק יונתן שמשנתו קב ונקי. והלכה כמותו בכל מקום, פרט לכשאינו כוותיה דידי.
א.
1. הבסיס לאמונה בעקרון הסיבתיות, הוא הכרה ישירה וברורה בקיומו. בדיוק כמו הבסיס להכרה בכך שבין שתי נקודות עובר רק קו ישר אחד ותו לא מידי. מי שמביא בסיס קודם להכרה זו, מניח שיש משהו ברור יותר, שעליו תחזור ותישאל השאלה הנ"ל, ולא היא.
לענ"ד הכרה זו מלווה כל אדם כשר מישראל (לפחות מי שאינו חשוד על כשפים, ואמונה בקיומם של מזיקים ח"ו), ומי שמפקפק בכך יש לחשוד בייחוסו (דלא גרע מאכזריות, וכידוע).
2. מבין שיטי דבריו ניכר היטב, שכב' מערבב את המושג היומיאני של 'סיבתיות', המשמש (בצדק לוקלי, שנכון רק לשם) במקצועו המדעי (שמוכר לי משהו), עם המושג 'סיבתיות' במובנו המלא והנכון. היומיאן סובר שסיבתיות היא קדימה בזמן, וכיוון התקדמות של פונק' גרין. אולם זהו רק המאפיין המדעי של סיבתיות. אך היא כשלעצמה מורה על גרימה פיסיקלית (ולא 'לוגית', כדברי מעלתו. עי' בנספח לספר המופת 'שתי עגלות', ודלא כמוהריח"כ שטייניץ המצויין שם, במובן 'מלמד שהיו ישראל מצויינין', ולא כפשוטו).
אכן, חוק הסיבתיות המדעי, הוא רק פרט בתיאור התופעות, אולם לא כן לגבי הסיבה, שהיא גרימה ממשית. כשאני אומר שבעיטת ראובן בשמעון גרמה לחבלתו, אין כוונתי לומר שהיא קדמה לה בזמן, ושפונק' גרין המתארת אותה היא מתקדמת ולא RETARTED, אני לא יודע למה אתה מתכוין (ואינו מתכוין פטור).
אם אכן נסכים (ולזה נראה שאנחנו מסכימים) שהוודאות בקיומם של שדים ומזיקים היא כוודאות שיש לנו בקיומו של עקרון הסיבתיות (מבחינתך 0 ומבחינתי 100), אזי עשיתי את שלי (אם כי יוצאת כאן הערכת יתר לוודאות מבחינתי), ויחליטו הקהל מי הוא המיסטיקן ומי הרציונליסט.
ב.
1. סיבה לכלל זה עצמו, איננה קיימת, מסיבה (!) מאד פשוטה. עקרון הסיבתיות קובע שיש סיבה לכל דבר, אולם הוא עצמו אינו 'דבר' (=אירוע, או עצם). שנ': 'ואין דבר חי, ה' '.
ויש שיאמרו בגלל תורת הטיפים (מייציץ!).
2. ניתן לקרוא לדבר זה 'יקום פורקן', ולא 'שדים'. אולם אם אכן יש שם משהו, והיה זה שכרי. ואפילו אותו משהו הוא שליח של בורא העולם, כפי שמתחייב מאמונת הייחוד, או חלק ממנו, כפי שמתחייב מהפאנאתיאיזם של חלק מיושבי המקום הזה (שאין חלקי עמהם), אין בכך כדי לגרוע ממעלתו כשד מוסמך. הסיבתיות מורה שיש שם משהו. לכן כשאומרים שיש לאירוע הסבר מדעי, אין כאן סתירה לטענה שיש שד שמבצע זאת.
האמירה שהקב"ה עושה כן בכבודו ובעצמו, אין בה ממש. היא מהווה ויתור דה-פקטו על עקרון הסיבתיות. באותה מידה יכולתי לומר שאין 'אלקטרון' ואין 'שדה חשמלי', אלא הכל הקב"ה עצמו. אולי הייתי צודק, אך לא חכם. אותו חלק ממנו (נכון יותר: שליח שלו) שאחראי על האנטרופיה הוא יישות קיימת, ושמה בישראל בית חלוץ הנעל' (=שאייה).
3. עצם המינוח עילת העילות, מורה על כך שיש עילות, ויש עילה שהיא עילתם. האם זה לא מורה כדבריי? ושוב, אין כאן פנייה לסמכות (שאל"כ קעלעמר מוריד לי נקודה).
4. לא נותר לי אלא להתפלא על מעלתו, שנוקט שהוראתי היתה לסמן בסוף 'אפשרי'. אני אמרתי בבירור שיש לסמן 'ודאי'. ודוק.
ד. ועתה לאיקה דאמרי, שאמנם לא קיימנו בה מצוות ליידיס פירסט, אולם לולא ירא הייתי מאימתו של מורנו המיימוני שמתמיד בשתיקתו, הייתי אומר 'לשם ייחוד' ומקיים מצווה זו בהידור.
לענ"ד יש בדברייך הק' עירוב של הכרה שמאפשרת טיפול (בגוף, או בנפש), כלומר הכרת התכונות, עם הכרה אישית וישירה של המהות (שיש שכינו אותה אסנציאליזמוס).
זה כנראה עניינו של הפרק התשיעי (כמו השו"ע החמישי).
ה. ומכאן לקצר הפנים, אשר בתורתו כולנו בחיל ורעדה מעיינים.
1. באשר לתורע'ס לאקשן חלק א, אפנה את מעלתו לתחום לא מוכר עבורו (כפי שהסקתי מבין דבריו הק'), האפיסטעמאלגיע. שם מבואר, כבר מאז דייוויד יום הזל"ט, שאין מאומה, אבל מאומה (!), כולל כל היישויות והעקרונות המדעיים, שמושג באמצעות החושים והניסיון האמפירי בלבד, ופשוט. וכבר אינני מזכיר את הקב"ה ופמלייה דיליה, או את טוב הלב של ראובן, ואת הסיבתיות והאלקטרון בפיסיקה.
2. באשר לסימנים ושדרים, נראה שעל מעלתו לכוון את מקלטו טפי, וירווה רוב נחת דקדושה.
3. באשר לגישה האופנתית בימינו שלכל דבר שלכל מטבע יש שני צדדים, דווקא זה נראה לי קרוב לתוצאה של ניסיון אמפירי (עד שהתחלתי בעוניי לפקפק בקביעתי הקודמת. ואז רווח לי, כשראיתי בדברותיו את המילה 'כל').
אמנם זה אינו נוגע לנדון דידן, שהרי לא זו היתה טענתי.
4. אם נסכים שהיו שדים פעם, והיה זה שכרי. מה לגבי היום? הם כנראה מתו ר"ל (מאי דמתקרי ה'דברא' השחור).
ו. ועתה נבוא בדחיל וזיע, להציץ בתורתו של רבנו זונדל המפגיע.
1. סיפורי התינוקות כפי שציינתי בפירוש, הם רק אינדיקציה ולא ראיה. רבים יראו בהם הבלים ובדותות (ברותא), כמו סיפורי השדים, וכאן יש לי ניסיון כמעט אישי.
2. הטיעון כולו מיוסד על הנחה של כת"ר (ראה גם 5) שהבחנות נעשות רק בחושים. ועיין בהארתי לעיל לקצר הפנים. אין לי אפשרות להצביע על הקב"ה, או על הסיבתיות, או על השדה החשמלי, שלא באמצעות תוצאות מעשיהם הנלוזים, ובכ"ז אני משתמש די בהצלחה במונחים אלו. ההבנה האינטואיטיבית מורה שיש לנו דרכים נוספות להבין מושגים ויישים אלו. לכולנו מובן מהו נס ומהו טבע. הנס הוא מצב שהסברו נולד יחד עמו, בניגוד לטבע שהסברו הוא מה שמייצג חוק הטבע שפועל דרך קבע בהוויה. איך רואים ומבחינים ביניהם? כמו שמבחינים שבין שתי נקודות יש רק קו ישר אחד. הנחתי היא שאם כולם מדברים על משהו אז הוא מושג להם באופן כזה או אחר, ואין מדובר בדו שיח של חרשים. הרבה דיונים יכולנו לבטל כך, ואני אינני מאמין ברציונליזם מסוג זה.
אגב, כבר קדמך רמב"ן של ישראל (סו"פ בא), אולם גם השוללים את ההבחנה בין שני אלו צריכים להבין את המושג עליו הם מדברים (חשיבה לא מילולית: 1-1). והבנת מושג נגזרת מהיכרות קודמת עמו (גם אם אינו ממש במציאות, כמו המושג פייה).
ולאחרונה, אוסיף (ראה בהערותיי לקעלעמר להלן) שכדי לשלול או לדבר על משהו ש להבינו כמו כשמאשרים את קיומו. מילה במשפט כלשהו צריכה להיות מובנת לדובר ולשומע, גם אם המשפט שולל את קיומה. ע"ש בזה.
3-4. אני רואה שכב' אינו מבחין בין סוגי העדים השונים, ואמינויותיהם (ועל כך הייתי מליץ: בין אידי ואידי אמין). אולם אני נותן קרדיט לרבותינו שבתלמוד שבצירוף עם הטיעון האפריורי שהעליתי יש משקל רב לדבריהם הק'.
5. ראה הערה 2 לעיל. סגי לי אם הוכחתי שקיים משהו (כמו שכ' הקעלעמר בסו"ד הק').
ובאמת המזיק הרי גם הוא נראה לנו דרך פעולותיו, כמו שהראיתי בטוטו"ד לעיל. אם כן, מדוע שלא יהיה שמו בישראל 'מזיק' (ועי' הערותיי להלן לקעלעמר).
לשיטתך מתעוררת בעיית ההצבעה בכל עוזה (וכבר דנו רבים בעניין משמעות והצבע של טענות זהות, כמו: 'כוכב הערב הוא כוכב הבוקר', או: 'ראש הממשלה של ישראל כעת הוא ישראל משה זוכמיר קנייבסקי'): מה משמעותה של האמירה האלקטרון יש לו מטען שלילי והוא גם בקוטר 2 מטר (בהנחה שזה כל מה שאנו יודעים עליו). האם אין כאן טענה אודות האלקטרון כשלעצמו. האם אמרנו כאן רק את האמירה שמה שיש לו מטען שלילי הוא בקוטר 2 מטר. הרי זה בכלל משפט לא נכון (ויוכיחו חלקיקים שליליים אחרים, שקוטרא ובית הכסא דידהון קרוב למטר וחצי). ברור שמאחרו יהמשפט הזה ישנה טענה נוספת שישנו עצם מסויים, שהוא אשר נושא את התכונות הללו. והוא הוא המשפט על קיום האלקטרון. יעויין באורך בשער השני לספר הנערץ עליי הנ"ל.
6. ייתכן שיש להם רגליים שקופות, ורק בקיטמא הם יוצרים עקבות (ואז אפשר לפתוח אלבום פושעים משטרתי לשדים, וייקרא שמו בישראל 'טביעת קיטמאות'). רק אנחנו בכלים הידועים לי לא רואים אותם.
ובודאי אפשר גם ב'עיני השכל' (ר' ריש מו"נ), דלא גרע מראיית סברא נכונה (או שמיעתה: לא שמיע לי).
על כן כל מי שאומר שראה שד, אינו בהכרח שקרן, ויש לחקור בכוונתו.
ומעבר לכל זה, מי אמר שאין עוד שדים שאת קיומם לא הוכחתי בטיעון האפריורי שלי. טיעון זה דיבר על שדים לא נראים (כנראה, או: כ'נראה'). אולם ייתכן שיש עוד. זוהי הוכחת אפשרות והיתכנות, ולא הקפת הכל.
הלהט שאתה רואה בדברי קודשי, אינו אלא מרחשי ליבך הטהור. אין לי שום עניין בדעותיו של מאן דהו בנושא זה, וכל מטרתי היא לברר לעצמי את עמדתי באמת (ואף להשתכנע שאני טועה, במידת הצורך ומימושו של הסיכוי המגוחך לכך). ואפילו זה לא ממש נוגע לעמקי נשמתי הצולעת.
בכל אופן שמחתי שאנחנו מסכימים שישנן יישויות שכולנו מודים בקיומן, אף שאין לנו הסכמה על אפיוניהן (ואולי אף בזה יש בינינו הסכמה, ולא באתי כשר המסכים, ורק לא מסכימים אנו באם יש טעם להתדיין על כך).
באשר לפוטונים, ראה הערותיי לעיל 5, ועי' בהן היטב (נקודה זו חוזרת הרבה בד"ק, והיא שורש הויכוח בינינו).
אני מניח ש'פיסיקה אורתודוכסית' אין פירושו כמו 'פיסיקה יהודית' של הנאצים על היחסות לאיינשטיין.
בהחלט יכול להיות מצב שבו שתי תיאוריות לא נבדלות זו מזו בשום אספקט אמפירי (לפחות כזה שניתן למדידה). ועדיין יש משמעות לשאלה מי מהן צודקת (ושוב, סעיף 5). לדוגמא, בעיניי יש בהחלט משמעות לטענה (השגויה ככל הנראה)שיש גלגלים. מעבר לכך, אם תופסים שהכוכבים מסתובבים סביבנו, יש בכך הגיון דומה להיגיון שלי (אינני זוכר אם כבר כתבתי זאת בהודעה קודמת, או שזה מהנגנז). אולם אם הארץ היא המסתובבת (בהנחה שיש משמעות להבחנה זו, ואין), אז אין טעם להניח את קיומם (עקרון התער של אוקהאם). הרי לנו הבדל אונטולוגי שנובע מתיאוריות שקולות מבחינה פיסיקלית (אותן תופעות).
אם אנו מסכימים שיש משהו שגורם (שאייה ומזיקים ואוגיא ככסלא), אז מה הויכוח? הרי לא טענתי שאני יודע האם יש להם קרניים (ואפילו לא על השעירות שלהם, כבהודעתו של קצר הפנים). שוב, דומני שאנו מסכימים, ומגיעים למסקנה מפתיעה (דווקא עם המתנגד האפריורי!).
8. כאן שוב עולה אותה נקודה. יש או אין שדונים? ללא קשר לתוכן האמפירי של הטענות הללו. כל הסבר מדעי הוא רק צעד אחד במסגרת הדרך 'עד למטה'. אולם כוח גרביטציה הוא הסב רטוב לנפילת גופים בעלי מסה, על אף שאין לי הסבר סיבתי לפעולתו שלו. פשוט, יש להמשיך כל הדרך עד למטה (מה שכנראה לא יכול להתרחש, אא"כ יש שלב שבו אין כלל צבים יותר, ואז 'אילימאתי' קמה וגם ניצבה: מה עם עקרון הסיבתיות?).
9. אכן שכל גס ופרימיטיבי, אם יורשה לי הקטן להצטרף, כיהודה ועוד לקרא. למה לדחוף??!
עקרון הסיבתיות אינו הכלל שבסיבה זהה מתרחשות תופעות זהות (זה אפילו לא בדיוק הסיבתיות המדעית, מבית מדרשו של י"י, ראה הערותיי לעיל). עיקרון זה נגזר מעצם הבנת המושג סיבה. עקרון הסיבתיות במינוח המקובל בפילוסופיה (ולא בפיסיקה, ראה שם) הוא העיקרון שלכל 'דבר' (ראה שם) יש סיבה.
וכשגוף מניע גוף אחר (אני מניח שאתה דוחה את העיקרון של פעולה ממרחק, action at a distance, ואף אני הקטן נוטה להסכים), אולם לפי"ז הרי שוב הדק"ל: מי מניע את הגרביטונים? ודאי לא הקב"ה בכבודו ובעצמו (כהצעת י"י). בשכלי הגס ופרימיטיבי לא פחות, אינני רואה מדוע לא לקרוא לזה 'פשט', ומדוע עדיף כאן 'דרש', ואכ"מ. בכל אופן, הרי בזה גופא כבודו מסכים לעקרון הסיבתיות בניסוחי.
12. בנושא הגלגלים, התכוונתי לדברי קעלעמר. העובדה שאני מתחיל לבלבל ביניכם, צריכה להדאיג את אחד מכם.
ז. ולעילוי מקעלם, מה עוד נאמר? מי יתן שאשכול זה כבר נגמר. ברון ורוזן וכל צבא השמיים, ירקדו ויעלצו כמשעשעי דת יומיים.
1. אם לא יכול להיות שולל אקטיבי, הרי אנו מסכימים מאד.
2. קיבלתי את הטיעון שכדי לשלול צריך הבנה כמו שצריך כדי לאשר. בכלל כדי לומר משהו על דבר יש לדעת מהו. ובזה נשללות גם טענותיו של מייציץ.
3. אגב, מה רע בסופרמן? אם אתה קובע שמצבו האונטולוגי גרוע יותר מהשדים, אזי אתה אמור להבין ולהגדיר אותו (אתה למד להבין ולהורות).
4. האפשרות מהעדויות מצטרפת לראיות מהטיעון האפריורי, שעדיין לא ראיתי לו תשובה בכל זה. ולכן בסה"כ נוצרת סבירות חיובית, ולא רק אפשרות.
מטיעון זה עצמו עולה שאם דייוויד קופרפילד עף באוויר הוא אכן מצא משהו כמו השם המפורש (אולי לא שם בן מ"ב). הרי לכל אירוע יש סיבה וגורם.
ומהאי טעמא, המלאך עומד וחובט בכל עשב שגדל, לאו דווקא עם מחבט. משהו גורם לזה. והשגחתו יתברך, כבודה במקומה מונח, אולם היא נעשית באמצעות יצורים ויישים, שהם נשוא הדיון (ראה הערותיי לעיל, על חלקים ושליחים שלו ית').
הטבעיות של תופעות אלו קשורה לרמב"ן הנ"ל, ואני מוכן להסכים.
מהערתך החדשה נראה שאתה מסכים לסבירות קיומם של אלו הטבעיים (רק חצי נקודה, בגלל ההיסוס בהסכמה: למה רק 'מוכן להסכים'?). לגבי הטרולים, ראה הערתי על סוגי שדים אחרים מעבר למוכחים מהטיעון האפריורי.
לגבי הגלגלים ראה הערתי למייציץ, ולאחר קבלת החלטה אצלכם אנא הודיעוני ( מי מכם מודאג).
שמעו מלכים האזינו רוזנים, ובינו בוערים (=ברונים), כי פיו הק' של הרוזן פון קעלעמר דיבר.
ושוב תודה למעלתכם על העידוד, ואני תקווה לשותפות ונחרצות בהמשך הבירור שכבר מתחיל ליתן פירותיו, ודומני שמסקנותינו עד כה אינם כה רחוקות (הייתי אפילו מונה אותן כמונה מעות, לולא התחייבתי שלא לסכם מהויות אלא רק הסכמות טכניות, וחוששני שיתעורר עוד ויכוח על הסיכום, כדרכם של פוליטיקאים).
לגבי ההמשך כמה הערות:
כעת ערב יום הדין, ובשעה שדינים שולטים אי מקום לפתוח פה לשטנים ודומיהם. על כן דומני כי לפחות מבחינתי אין מקום להמשך כרגע. על כן ניתן עוד זמן להרהורי תשובה (שודו אליי ואזוקה אליכם) אפריוריים. 'הסבלנות מן השטן' כמאמר בני דודנו.
מבחינתי המשך החל מיום א (צום גדליה). השלב הבא הוא גיבוש רשימת מקורות (חז"ל, ראשונים ואחרונים) רלוונטיים שעליהם נדון. כאמור, רק מי שמתייחס לנושא ויש לו מעמד קאנוני (שגם עליו יש מקום להתווכח כדרכה של תורה).
חשוב: נא לא לשלוח עדיין הודעות על תוכן המקורות, אלא רק על רשימת המקורות עצמה.
אני מזכיר שסיכומי הביניים על העבר חשובים גם לצורך הקבלה לעתיד, מהסיבה שפורטה בתקנון הפותח.
ושומע קול בכיות ישים דמעותינו בנאדו להיות, ויצילנו מכל גזירות אכזריות (כגון היעלמות נאומים ארוכים), מזיקים, שדים, ושאר טעויות אינטלקטואליות.
מחילה מכל מי שפגעתי בו, או שלא נתתי לו את הנקודות המגיעות לו. הדיון עימכון הוא לעונג אמיתי מבחינתי. שנה טובה וכוח"ט לכולם.
מיכי
|
|
|
|
|
|
