עבר!
אני מוחק את הקובץ וורד שהכנתי (תודה למייציץ).
מיכי
נשלח ב-14/9/2004 15:29
2. דומני שלא הסברתי מספיק את כוונתי בזה. לא אמרתי שניתן להבין רק את מה שנקלט על ידי החושים. מה שאני אומר הוא שבכדי להבין מושג חדש צריך להשתמש במושגים קיימים או בתשתית קיימת . לא אכנס לפרטים אודות המכאניזמים ליצירת מושגים חדשים באמצעות הישנים אבל הדבר פשוט וברור שכל דבר שלא ניתן ליצור אותו מתוך הקיים אינו ניתן להשגה, אלא בהתנסויות חדשות (=חושים או כל סוג של השגה מיסטית או אחרת). אינך יכול להסביר לי מהו מזיק אם אינני מבין זאת , אלא על ידי שתגדיר לי אותו באמצעות דברים אחרים שאני כן מבין. אם אינך מסוגל להסביר זאת באמצעות המושגים הקיימים , הרי שתצטרך לומר שזה משהו ראשוני או מבוסס על יסודות ראשוניים החסרים אצלי(=מיסטיקה) ואתה תופסם ישירות. מכיוון שעד כמה שהבנתי, לא זה מה שאתה טוען (אמנם יתכן שזה מה שהמוציא לאור טוען), הרי שאין זה הרבה לבקש ממך שתסביר לי במלים פשוטות מה זה מזיק, בצורה שאני יכול להבין.
האמירה "מזיק הוא מה שאחראי לדוחקא דכלה" , הוא משהו סתמי מדי שאינו אומר לי כלום, אין לי כוח להסביר עכשיו מדוע ואני מקווה שתסלח לי על זה (אולי אתיישב בדבר מאוחר יותר ואוכל להסביר).
מקובלת עלי טענתו של הרמב"ן שהכל נסים . השאלה אם משהו הוא נס או טבע, אינה שאלה עובדתית אלא עניין של שני אופני הסתכלות על אותו דבר. לכן על תכניס אותי להכללה שלך ש"כולם" מבינים מהו נס. הגדרתך לנס כמשהו שנולד והסברו עמו , נראה ככולל את כל דברי הטבע הידועים. האם גילוי פעולתו של זרם החשמל בפעם הראשונה אינו משהו שנולד והסברו עמו?
3,4,5 . לגבי העדות , דומני ששאלה טובה שאלתי את מר ולא קיבלתי עליה תשובה מספקת. אם מישהו מעיד בפני על קיומו של משהו , אז בוודאי מדובר במשהו שאפשר להעיד עליו . על האלקטרון אינני יודע רק באמצעות עדות , אלא באמצעות שיקולים עקיפים שאם אלמד פיזיקה אדע לבחון אותם , בצירוף עם עדות על ניסויים שאני יכול להבין מה רואים בהם (שהרי מדובר באפקטים הנתפסים על ידי החושים). אבל מה רואה העד שמעיד על קיומם של המזיקים? האם מדובר בניסויים שאפשר לתארם ושמהם ניתן להסיק על קיומם של מזיקים באופן עקיף? אז תאר לי מאיזה סוג של התנסויות ניתן להסיק על קיומו של מזיק. אינך יכול לאחוז בחבל בשני קצותיו ולומר לי שאין זה לגיטימי לשאול כיצד נראה שד ובו זמנית לדרוש ממני לקבל עדותו של מישהו הטוען שראה שד. ואם יש שני סוגי שדים , אז כל שאלותי מכוונות כלפי השדים שאפשר לראות אותם.
אם שדים הם בסך הכל יישים תיאורטיים שנתפסים באופן עקיף על ידי אפקטים כלשהם, הרי שכלל לא צריכה להיות בעיה להגדיר אותו בבירור. אוי ואבוי למרצה בפיזיקה (או אולי לתלמידו) שבמקום להסביר לתלמיד מה זה אלקטרון ישיב לו בשאלה , מה זה הקב"ה.
דומני גם שכב' בלבל בין מה שכתבתי על מה שניתן לציור ברור לבין אספקטים אמפיריים מדידים ולא היא, עיין היטב בדברי.
9. בעניי הגדול לא הבנתי מהו פעולה שאינה ממרחק. אני מקבל את טענתו של יום שאין למושג הגרימה מובן , עד שלא יוסבר לי מה זה. ואם תעיז לדחות אותי באינטואיציות, אני מעיד עלי שמים וארץ שאין לי שום אינטואיציה כזאת.
תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 14/09/2004 15:44:02
נשלח ב-14/9/2004 15:56
ובכדי לחדד העניין. נניח שאני נפגש עם גוי איזה מעבר להרי החושך שבשפתו אין בכלל מילה עבור מזיק וכל מיני ישויות אחרות ואני רוצה להסביר לו מה שנתחדש לי בדיו עם מיכי. מה אוכל לומר לו? שכידוע יש תופעה של שאייה ותופעה של דוחקא ותופעה של גראביטונים ושלדברי מיכי , לכל התופעות האלה יש גורם אחד שאחראי להם.
על זה געשה הארץ? האם מישהו יוכל להסביר לי למה אפילו לראציונליסט הקיצוני ביותר , אמור להיות בעיה עם טענה כזאת?
וכל זה בלי לשאול מהו בדיוק התוכן האינפורמטיבי של הטענה הזאת .
ואם נניח שהטענה שלכולם גורם אחד יופרך (בהנחה שיש כאן תוכן אינפורמטיבי כלשהו) , האם מיכי מוכן להתחייב שזה גם יוכיח את אי קיומם של המזיקים? אז הוא יטען שאמנם אין לכל אחד מהם גורם משותף , אבל כל גורם של כל התופעות האלה בנפרד הוא מזיק בפני עצמו .
אז הבנו. מזיק הוא מה שגורם לתופעת הדוחקא. הטענה שיש מזיקים , פירושו שיש משהו שגורם לתופעת הדוחקא. אולי יש איזה רווח מטאפיזי בניסוח הזה , אבל האם על זה אנחנו מתווכחים ?!
נשלח ב-14/9/2004 16:00
מיכי. (התוארים בקובץ נפרד)
כשדברתי על הגיון לא התכונתי כלל למחשבה נטו ע"כ גם אני מסכים לדברי יום, הכונה שלי הוא גם להגיון רגשי ואינטואיציה, אגדיר בצורה הבאה. אתה איש מחשבה ומתוך צירוף של כמה הקדמות וחשיבה טהורה הגעת למסקנא שהשדים (אפשרי) קיימים ולא מתוך שום תצפית בטבע או אפ' בחוקיה,ואני בהפוך על הפוך מסתכל על המציאות ולא רואה שום סימן למציאות של שדים. דבר שהוא יש בטבע האדם שהוא חלק מן הטבע צריך לראות לחוש לקבל רמז (מסר) ואין שום צורך להוכיח את קימו .
אם היית מתחיל מהראלטי ועולה למחשבתי ניחא, אבל מתוך צירופי מלים להוכיח מציאות לא מסתבר..
בקשר לשידור הרבנית שבשה את כל המערכות
לדעתי השדים אף פעם לא היו קימים הכונה שלי היתה שהסביבה ודמיונם של אנשים יכולים להפוך דבר בלתי אפשרי כמעט למציאות.
אני ממליץ לכל אחד לעיין בספרי ר' צדוק הכהן חלק א' יש לו שתי מערכות" שיחת מלאכי השרת ושיחת שדים" על כל הנושא מהצד העיוני תלמודי..
ובצאתי מן הקודש ברצוני לאחל שנה טובה לכל החברים ובפרט להני תרי צנתרי דדהבי הר' מציץ והר' מיכי שיזכו להגשים את כל החלומות וירבו תורה וחכמה בישראל אכי"ר
נשלח ב-14/9/2004 16:14
ואף הוא היה מתכוון כנגד המברכים ואומר להם שנה טובה ומתוקה ברו"ג שנת חיים טובה וברכה חיים שתהא בהם אהבת תורה ויראת שמים אכי"ר.
נשלח ב-14/9/2004 20:16
מכיון שהאינטרנט שלי קורס מרוב עומס, לא אוכל להגיב בפירוט.
אולם אני רואה שיש עוד מעט לבר כדי לסכם כמה נקודות שכבר התחדדו, ונלענ"ד שניתן אפילו להגיע להסכמות. על כן אני מציע להשאיר עוד מעט מקום לסיום הדיון האפריורי, ובו בזמן להתחיל לשלוח רשימות מקורות קאנוניים, וכנ"ל.
אולי בכלל מותר תמיד להתייחס לעבר (retarded), והאיסור התקנוני הוא רק להקדים את העתיד (advanced).
רק נקודה אחת שאיני מצליח להתאפק (ויהיו עוד). מייציץ, הסברתי שנס הוא אירוע שהחוק ש'מסביר' (=גורם) אותו, נולד יחד עמו. לעומת זאת, התרחשות טבעית היא משהו שלא שייך שיקרה על פי החוקים הרגילים, ולכן החוק שמאפשר אותו נוצר ונעלם יחד עמו, ולא נוהג לאורך שאר ציר הזמן.
בשאר הזמן באותן נסיבות עצמן לא יתרחש אותו אירוע (כמו בקיעת ים סוף - ואני יודע שיש לחלק ולומר שזה רק עיתוי, או, טוב יותר: החייאת מתים).
מה לא ברור כאן?
ההסבר לזרם החשמלי לא נולד יחד עם הזרם עצמו, אלא עם המצאת ההסבר עצמו (שבד"כ קורה אחרי לא מעט תצפיות על זרמים). אולם החוק שמיוצג באותו הסבר נוצר עם בריאת העולם, גם אם הוא לא היה ידוע לנו לפני שמצאנו אותו.
האם זה לא מוסכם?
השאר אחרי יום הדין, אם נשרוד בעשי"ת: {X !X>= בינוני}. ומעבר ליוה"כ: {X !X>בינוני}.
בעצם, אז איך זה דין וזה חסד? הרי ברור שקיים לכל אפסילון קטן כרצוננו:
דין < חסד.
אולם לכל דלתא גדולה שלא כרצוננו (= בינוני של בעל התניא), קיים:
בינוני < צדיק.
ועוד: {X !X>בינוני} = צדיק.
ועוד: {X !X>= בינוני} = בינוני OR צדיק.
וצלע"ג.
האמת שיש בזה באמת משהו מוזר, ואכ"מ.
מיכי
נשלח ב-14/9/2004 20:33
ההממ לא נעים, כולם כל כך חכמים, ורק אני...אפשר להתחיל את הדיון מחדש? לא הבנתי שום דבר.
להבין את המו"נ זה כסף קטן לעומת התיסבוכת כאן
נשלח ב-14/9/2004 20:50
גם אני אינני יכול להתאפק.
לא דייך שאתה סותר את דברי, אתה סותר את עצמך. אירוע ניסי לפי הגדרתך היא אירוע שבזמנים אחרים באותם נסיבות עצמן אינו מתרחש. הטענה שיש נסים שקולה איפה לטענה שלפעמים מתרחשים דברים שבזמנים אחרים באותם נסיבות הם לא מתרחשים. לי אישית אין התנגדות לטענה הזאת, אבל מי כאן מכחיש את עקרון הסיבתיות?
בינתים עוד לא ברור לי מה הם המזיקים הללו , כך שכנראה אהיה מנוע מלהביע דעה בהמשך הדיון.
נשלח ב-14/9/2004 20:54
איקה
לא צריל להיבהל מכל הbig talk פה.
נשלח ב-14/9/2004 21:18
מציץ,
'ההבבלט' דיבורים האלה הם לא הביג דיל, מה שמפחיד הוא שבני האדם אינם מודעים לכך שאחד מחלקי נפשם הוא הכוח המדמה שהוא המקור להצמחת הטעויות הנוראיות האלה כגון: הדמיונות על השדים, המזיקים, ושאר מיני ירקות , ועוד פוסלים את הרמב"ם מבלי ללמוד אותו, בטענה שהוא פאסה ושהיום מבינים יותר טוב. מבלבלים בין נפש = האישיות, לבין הנשמה, והכל בחסות ובשם חז"לינו- וכששומעין אותם שאר האומות אומרים: "רק עם סכל ונבל הגוי הקטון הזה"
נשלח ב-14/9/2004 22:57
ועוד בנוגע לעדות ונסים(לא יכול להתאפק) מה דעתך על הטיעון של יום:
בכל הכרעה רציונלי להאמין למה שפחות נסים.
כאשר מישהו מעיד בפני שהתרחש נס גדול, יש בפני שני אפשרויות או שקרה נס אחד של יציאה מגדרי הטבע שעליו יש עדות או שקרה "נס" אחר (פלוני שאני מצפה שידבר אמת בלבד, דיבר שקר) , איזה נס קטן יותר? הווה אומר , הנס שפלוני דיבר שקר.
נשלח ב-15/9/2004 00:40
מייציץ,
ואני לתומי חשבתי שהעיקרון הוא: אותן סיבות אותן תוצאות.
זה לא יום (אמנם לא עקרון הסיבתיות, אולם הגדרת המושג סיבה)?
כשיש מצב כזה, פירושו שהתוצאה לא התרחשה בגלל סיבה כמו קודם, ולכן היא כנראה ללא סיבה כלל. וזוהי סתירה לעקרון הסיבתיות.
מש"ל.
ובאשר לשאלתך לגבי העדות על הנס, שוב במחיכ"ת זוהי טעות.
לגבי אמיתות דברי העד יש לי ראיה פוזיטיבית שהוא לא משקר, ולא רק הנחה לאפשרות שקולה. אולם לגבי ניסים (ושדים) יש אפשרות שקולה שזה מתרחש (לפחות כשהקב"ה רוצה). על כן לא קרב זה אל זה. אני לא אאמין כשיש לו אינטרס, אולם למה לא אמין למשהו אפשרי שיש עליו עדות? רק בגלל שאני לא רגיל לראות אותו?
מש"ל למה הדבר דומה? לחילוק ההלכתי הידוע בין מצב שבו אין מקום להסתפק לבין מצב שבו מכריעים/פושטים את הספק.
איקה,
שנה טובה וכוח"ט, לך ול'מורך'/רבנו (בדבריו ב'יד', ולא ב'מורה').
מיכי
נשלח ב-15/9/2004 00:42
הרב מיכי
1. תודה על הדבש, גם אם עוקצו בצידו.
[נזכרתי בערגה ימים מקדם, בהבחני מול מסך, בהתמוגגות המיוחדת עת על המסך הופיעה כתובת מאירה: "ר"מ, כל הכבוד, איך ידעת?"]
2. אם הבנתי נכון, תערו של ויליאם מאוקהאם הוא טיעון שקול להסבר המיוחס לגר"ח [לחד מ"ד בשוטה דחגיגה, ולענין שור נגח], שעדיף תירוץ אחד על כמה קושיות על פני תירוצים נפרדים לכל קושיא.
האם הבנה זו בדרא דאונא?
והאם "בהרחבה דהאידנא" כוונתך ל"עיקרון הפעולה המינימלי"?
3. הערה הלכתית: גם ממון דלא שכיחא בעינן סמוכין ולא דנין האידנא (ואכ"מ, בל' רבתי).
לגופם של דברים, על האף האמור ש"אין משיבין את הארי…":
4. לעניין עדויות – את תוכן עדותו של מהר"י חאגיז יכולתי להעיד כמעט מילה במילה מפי עצמי ולא מפי שלוחי.
אך עצם קיומה של עדות כזו יותר מ 350 שנה, בלא הכחשה כל שהיא (פרט אולי לדיויד קופרפילד וכת דיליה הפסולים לעדות), ובהסתמכות הפוסקים עליה (ראה באר היטב, יו"ד, קע"ט, א' – {נ.ב. זה קצר}) – לכל הפחות אומר דרשני.
5. לעומת זאת , ראיתי לא פעם בעיני כיצד אירועים טבעיים בהם הייתי מעורב, הפכו לניסים גלויים ונפלאות נוראות בפי דורשי רשומות.
כך שאדרבא, כל זה אכניס בק"ו, ועדותו הלא מוכחשת של מהר"י חאגיז הופכת בעיר הקודש לקרי[א]ה נאמנה.
6. אמנם יש לסייג במקצת את התלהבותי הילדותית שאיננה מביישת את זקנותי, שכן הר"מ במז"ל (ז"ל) כבר הביע דעתו בסוף הלכות גרושין, וכפי שביאר זאת בטוטו"ד הגראממ"ש באבי עזרי על אתר, כי
"עדות שני עדים איננה ההוכחה הטובה [כמורגל בפי העם], אלא היא ההוכחה הגרועה ביותר שהתורה התירה לקבל" וד"ל כמר.
[בתקוה שהערה זו תשמח גם את העילוי ממיצ'יץ].
7. בעניין הקרב שניהל כת"ר ביד רמה עם עיקרון "שפת הסתרים של ההלכה" – דומני שפרץ לדלת פתוחה.
חכמים השתמשו ומשתמשים בשפה זו – לא מטעמים אזוטרים, אלא רק כשיש לכך סיבה הגיונית הניתנת להבנת בני תמותה.
ועל כן כפי שהורנו יו"רנו, נתחייב לדון בפרטים רק כשנגיע לשלב המקורות. לפיכך דומני שמגיע למר נקודה ממשית של i בריבוע, על תגובתו השוצפת והמוקדמת כאן. מה גם שבעיקרון הרי אנו מסכימים מתרי סטרי חושנא.
8. לגבי הבנת הטיעון האפריורי של מר – מר לי מר, אך קוצר דעתי מנע ממני להבינו לאשורו, כנראה גם בגלל טענותיהם של י"י ושל העילוי. ונסיוני להשיג סיכום בן משפט אחד – נכשל, כידוע.
9. להערה האחרונה והחביבה. כבר לימדונו רבותינו שאין מקרה בעולמנו.
מתחילה חשבתי שיש בדברי רש"י תמיכה בפשט דברי חז"ל אותו מייצג ר"מ במז"ל (ז"ל).
אך אחר עיון נוסף נוכחתי כי רש"י נהג מנהג בוראו, והניח למינים מקום לטעות, צדיקים ילכו בם וגו'. לכן השמטתיו מדין ל"ע לת"מ.
01. לקיים מצות כתר"ה אסכם דעתי עד כאן:
א. מוסכם על הכל שעצם קיומם של כל העב"מים והיצורים והמעשים האזוטריים – הוא אפשרי, ולו מפני שאין לנו שום כלי הנשען על נקודה ארכימדית, כלי ההכרחי לאפשרות השלילה.
ב. פרט לכך, לדעתי אין שום עדות נאמנה, פרט אולי לעדותו הכבושה של יו"רנו, המצביעה להיפך, כלומר על חיוביות קיומם.
ג. יש עדויות רבות על שרלטנים וכזבנים בכל הדורות, שנסו לעלות במעלות על מזבחם ונגלתה ערוותם עליו. מובן שעובדה מוסכמת זו לא יכולה להיות הוכחה לשלילת הקיום האזוטרי, אך היא חזקה דיה כדי לקיים, בכל מקום אחר, את מצוות חשדהו בהידור בד"ץ.
ד. על מקורות חז"ל שאת מימיהם אנו שותים ואותם אין אנו מזכירין [בינתיים, בגזרת כת"ר] – תגל נפשי עת נוכל לדון בהם אחד לאחד, תפוחי זהב במשכיות כסף, ולראות מי מיטיב להבין כוונתם ע"פ פשוטם של דברים ממש (ממ"ש – ר"ת: מאירי מהרש"ל שו"ע).
בברכת כו"ח טובה
ר"מ
* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
תוקן על ידי - רמ_במזל - 15/09/2004 1:31:20
נשלח ב-15/9/2004 01:48
ר"מ
* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)
תוקן על ידי - רמ_במזל - 15/09/2004 1:52:28
נשלח ב-15/9/2004 01:59
מייציץ,סו"ס הבנתי. אתה אינך מבחין בין נס לטבע, ולכן אתה תמה מדוע אני מדבר על מצב זהה עם תוצאות שונות. אולם הרי זוהי ההגדרה הצעתי לנס, לאפוקי מטבע. נס הוא התרחשות ללא סיבה (נגד עקרון הסיבתיות). או, בניסוח אחר: נס הוא התרחשות שסיבתה נבראת אד הוק למענה, ונעלמת. היא אינה חוק קבוע בבריאה.
ולפי"ז כעת נוגה אור חדש על כל טענותיי, הולך ואור כנכון היום.
התרחשויות טבעיות צריכות להיגרם על ידי סיבה (עקרון הסיבתיות). לכן ברור שישנה יישות שהיא הגורמת להן = שד. אולם זו, לפי הודאת בע"ד של מייציץ עצמו, היא בבחינת נס. והרי ניסים אינם צריכים סיבות (לפחות לא סיבות מתמידות שהן חוקי טבע קבועים), שכן הם אינם טבע. אם כן, לק"מ מה שהקשו עליי כמה מחכמי האשכול, מהי הסיבה לפעולת השדים. השדים הם ניסים שאינם צריכים סיבות (מתמידות) לפעולתם.
מייציץ לשיטתו אזיל, שהוא רואה הכל (נס וטבע) כדבר אחד. לכן הוא לא מקבל את עקרון הסיבתיות, שהרי נס אינו נגרם מסיבה.
אם כן, עקרון הסיבתיות הוא עיקרון אוניברסלי תקף, אולם רק עבור התרחשויות טבעיות. עבור נסים הוא אינו תקף, לפחות לא בניסוח הקבוע והמתמיד שלו (שהסיבה צריכה להיות מתוארת בחוק טבע). לפי ממיציץ, הנס הוא יוצא דופן, ולכן אין עיקרון סיבתיות. כל אחד לשיטתו.
כעת, כשהמחלוקת מבוארת, נוכל לברר את המצב ביתר קלות לאחר ימי הדין הבעועכיל"ט.
נקודה ראשונה לטובת מייציץ, רק שלא נשכח: אם אכן אני מגדיר אירוע טבעי כמשהו עם סיבה, ועקרון הסיבתיות חל רק על התרחשויות טבעיות, האם בכלל יש תוכן אמפירי לעקרון זה, או שהוא רק הגדרה מעגלית? לכאורה זה שוב לשיטותינו שיש תכנים לא אמפיריים. אולם זה אינו, שהרי יש השלכה אונטולוגית: קיום שדים. אמנם אפ"ל שאנו אומרים אותו דבר במילים שונות, אולם זה טעון בדיקה, שכן אז השאלה היא מה מסקנת האשכול, עד כה? עד כאן.
