אזוטריקה בתורה: כשפים, שדים ע"ז וכדומה

רבנו מיכאל

נראה שיש כאן מחד תקיעת יתד עמדתית. ומאידך התפזרות להרבה נושאים,שחלקם לא קשורים [לדעתי, אלא מה.]

אני רוצה קצת לחדד את הענין [לעצמי שהרי שמועתיך מחודדות.]

לצורך הענין אתמקד בשני נושאים שדים וכשפים.

ראשית מדוע אין השדים קשורים לענין הניסים. הנס כפי שאתה אומר "נברא" הוא וסיבתו ונדף מיד. ברגע שהוא יהפך להיות תדיר הרי שאינו "נס" אלא חוק טבע מחודש המתחדש חדשות לבקרים . או לפחות לא נוכל לדעת שהוא שונה.

עכשיו ננסה למקם את השד. אם הוא ההסבר לתופעה טבעית מתמשכת[כהתפוררות החורבה] הוא אינו נס ,אי לכך חייבים לאמתו אמפירית [גם עדות תועיל לצורך זה]
כי הנחה אפריורית בכגון דא מחייבת הנחות מוקדמות על הא-ל [וראיתי שלא יכולת מבלי ל"השתמש" בשרותיו] והנהלתו את העולם. ללא האמונה באל לא היית [ואף לא יכולת] לומר שהשדים קיימים כהנס .
נסכם כך אין השדים יכולים לההות הסבר לתופעות טבע מתמשכות. ומצד שני אם אכן הם ההסבר הרי הם בכלל תופעת טבע רגילה.
וכאן בא העילוי ממייציץ וטוען אם כך . המילה שד רק מחליפה את הסיבתיות בטבע ומה לנו כי נרעשנו ופתחנו אשכול בקול רעש גדול.

עכשיו נניח שהשדים הם תועפות ניסיות עראיות. שומה עלינו לבדוק האם אכן קרו התופעות הללו הרי לא קרה שום דבר בשנים האחרונות שיכול לרמוז על תופעה על טבעית.
[חוץ אולי מיכולת הכתיבה המדהימה שלך.]

אי לכך אני מצטרף למיציץ שהאמירה בדבר השדים לא אומרת לנו שום דבר.
אלא [וזה חשוב] שתרד מהעץ ,ותסביר כפשוטו כפי ששמעתי פעם מאמנון יצחק [אתה חייב לדמיין את הטון והמימיקה שלו]
יש יצורים שדומים לנו ורגליהם רגלי תרנגול והם חיים במעבה האדמה והם נראים שדים. [מחיאות כפים ..]

וכשאני ראיתי את אשכולך הייתי בטוח שלזה כיונת במילה שדים [אגב בי-ם אסור לבטא את המילה ואומרים ש.ד.]

ועתה לכישוף כאן אכן השאלה היא כפי שהצגת אותה [לכאורה]
שהרי הכישוף הוא התופעה המשנה את חוקי הטבע הידועים והרגילים.
והאם נוכל לקבל אפריורית את הכישוף.

ואני כמוסיף על דברי "רב אנפין" .

ברור לכולם [אני מקוה] שגם הנחה אפריורית אינה יכולה להיות מנותקת מהחוקיות ובודאי שלא תתנגד לה.
מסברה,שאל"כ כל הנחה [וכאן אני שב לגלגלים] תהיה תקפה ,ומהו הקו המבדיל. זה אינו רק שהוא נוגד את הטבע אלא גם אם הטבע אינו מרמז עליו.

זאת ועוד אתה ודאי תסכים שטכנית הטבע מתנגד לכך בכדי להניח שהעקרונות הרגילים "נוצחו" צריך טיעון אקטיבי, עוצמתי.
וזה רק [במקרה שלנו ] ע"י העדות .אני יוצא מתוך נקודת הנחה ששנינו [במייציץ אני חושד שראה] לא ראינו מכשף בפעולה שהצליחה.

האם עדות במקרה זה מספיק שתהיה מעורפלת שברירית, דומני שלא.עדות מסוג זה חייבת לבא לא רק ע"י מתבונן בתוצאה אלא גם אחד שמסוגל להסביר מהלך שלם של התופעה במבט רחב וחודרני.

נשאלת השאלה אם נניח את כל ההנחות המקילות [נגד תערו של אוקום.והרי תער נאסר לנו..]
האם חז"ל מהוים עדות חזקה אמינה? .
בשביל לענות עלך השאלה הזו צריך לבדוק האם אכן האמינו ביצורים שאנו דנים בהם.
2]האם כולם האמינו?
3] באיזה אוירה גדלו המאמינים. אתה לא מצפה מאדם שגדל כך שיכפור במה שגדלו אותו [ואין צורך להאריך בהתפתחות האמונה והדת]
ואחרי הכל זו שאלת הסמכות שתוכרע בודאי ע"י כל אחד ואחד לבד עם מצפונו.

-----------
ואו כמעט קרה לי מה שקרה לך שלשום. איזה נס .[להזכירך תופעה .........וכו']

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

תוקן על ידי - קעלעמר - 15/09/2004 7:41:15

סיפור קצר בנוגע לשדים ו"עדויות" על קיומם:

"איש אחד (לא משנה מאיזה עדה...), בא לחבר שלו ואומר לו: לא תאמין מה קרה לי אתמול ! הלכתי בלילה ביער ולפתע התנפלו עלי מאה שדים, ונעשה לי נס וניצלתי !

- מה ?! אתה בטוח שאתה לא מגזים, אתה בטוח שהיו שם מאה שדים ?

- טוב נו, אולי לא היו שם מאה, אולי היו רק חמישים, אבל בכל זאת, חמישים שדים התנפלו עלי, אתה לא חושב שזה נס ?

- בכל זאת, אבל אתה בטוח שאתה לא מגזים, אתה בטוח שהיו שם חמישים שדים ?

- טוב נו, אז אולי לא היו שם חמישים, אולי היו רק עשרים, אבל בכל זאת, עשרים שדים התנפלו עלי, אתה לא חושב שזה נס ?

- בכל זאת, אבל אתה בטוח שאתה לא מגזים, אתה בטוח שהיו שם עשרים שדים ?

- טוב נו, אז אולי לא היו שם עשרים, אולי היו רק עשרה, אבל בכל זאת, עשרה שדים התנפלו עלי, אתה לא חושב שזה נס ?

- בכל זאת, אבל אתה בטוח שאתה לא מגזים, אתה בטוח שהיו שם עשרה שדים ?

- טוב נו, אז אולי לא היו שם עשרה, אולי היה שם רק אחד, אבל בכל זאת, שד התנפלו עלי, אתה לא חושב שזה נס ?

- אבל אתה בטוח שבכלל היה שם שד ?

- נו באמת, אם זה לא היה שד, אז מה זה היה שם שעשה את הרעש בין השיחים ?!

[ואידך פירושא, זיל גמור]

הבהרה: כתיבת הודעה זו התעכבה ב 48 שעות בגלל חכמי פרובינציאה וכל הבאים אחר"ז.

אזהרה

לפורום האזוטרי והמיוחד הזה [עד כמה הוא אזוטרי – תשאלו את איקה]
חדר מאן דהו, ולא ידענא "אם לשדים הוא או לבני אדם" (הקלירי ע"פ המדרש).
אותו מאן דהו כופר לא רק בקיומם של הישויות והאירועים האזוטריים עליהם אנו דנים, אלא שהוא כופר, ר"ל, בעצם ההיתכנות [feasibility] של קיומם.

אסביר:

כשדנים על ישויות ו/או אירועים אזוטריים, חובה להבחין בין שתי קטגוריות נבדלות של אזוטריקה:
האחת: אזוטריקה מוחלטת.
השניה אזוטריקה יחסית, (נקודתית).

האזוטריקה המוחלטת עניינה ישויות ו/או אירועים שמבחינה אינהרנטית אינם ניתנים להבנה של בני אדם, מעין "לא יראני האדם וחי".
דומני שלא אטעה הרבה אם אומר שעיקר עניינם של משתתפי אשכול דנן הוא בקטגוריה זו של האזוטריקה המוחלטת.

האזוטריקה היחסית-נקודתית, עניינה מצבים נקודתיים במקום ובזמן, שאינם ניתנים להסברה באותו מקום ונקודת זמן על פי חוקי טבע ידועים, ולשם הסברתם משתמשים בהסברים אזוטריים.
בנקודת זמן ומקום אחר – יכולים להתקיים הסברים מדעיים לאותן תופעות, ונקודת האזוטריקה נעה אז בסולם האזוטריקה/פיזיקה האישי, (בדומה לנקודת הבחירה במכתב מאליהו, נקודה הזזה כל הזמן למעלה ולמטה בסולם הבחירה האישי של כל אחד מבאי עולם).

לדוגמא: בפעם האחרונה שנכנסתי למנהרת הזמן, הצלחתי להגניב אתי (בניגוד להוראות) פנס חשמלי קטן. כשיצאתי מהמנהרה בסוף תקופת הגאונים, הדלקתי את הפנס החשמלי בפורום ציבורי של פילוסופים רציונלסטים. כשהם ראו כיצד הפנס בוער באש ואיננו אוּכּל, הם יצאו מגידרם, החליטו שזו תופעה אזוטרית יחסית, וקראו לתופעה האזוטרית הזו פילמנטטרון—טונגסטטון--עלעקטטרון, כשמם של יצורים אזוטרים ידועים.
כשחזרתי לזמננו, נודע שהיום התופעה הזו איננה נחשבת עוד אזוטרית. ה"טטרון" הוסר, ומדובר בפילמנט טונגסטן בשפורפרת זכוכית מרוקנת מאויר, ש"כוח העלעקטרי מחמם אותו עד להט".
במילים אחרות: בזמננו זזה נקודת האזוטריקה הרחק במעלה הסולם הפיזיקלי, והיא נמצאת אי שם סמוך לאזור הקוורקים הצבעוניים.
לצנועים אזכיר שהנקודה העליונה בסולם, גבוה מעל גבוה, היא סינגולרית, ושייכת לקטגוריה השניה.

באופן זה, למדנו את העיקרון מיו"רנו, כי השד "שאיה יוכת שער" שהיה פעם אזוטרי [נקודתי-יחסי], מוגדר היום כמיניסטר הקלאוזיוני, הממונה על החד-כיווניות של ערכי האנטרופיה.
בדומה, ה"מזיקים" המפורסמים בברכות ו., הגורמים לכאבי הברכים הלא מוסברים שהיו פעם אזוטרים נקודתיים-יחסיים, מוגדרים בימינו כ"נגיפים" (מלשון "ועבר ה' לנגוף את מצרים") הגורמים לדלקת ברכים נגיפית, או כ"גופי נגד עצמיים" (auto-anti-bodies בלע"ז), שהם פועלים נגד [פועלים נגד, פועלים נגד …] רקמת הגוף שמיצרם.
והמזיקים שבעבר היו אזוטרים נקודתיים-יחסיים, הגורמים לתחושת דוחק ומחנק באולמות הסגורים של שומעי הדרשה בשבתות (המזגן לא פועל), מוגדרים היום כמולקולות של דתפ"ח (CO2), הידועים בכושרם האזוטרי להשרות הרגשת חנק ועייפות, במיוחד עם ירידה מסויימת נלווית בריכוז מולקולות החמצן, ודפח"ח.

[למען …, הרי הסבר קצר לא אזוטרי, למושג: "מולקולה":
"אמר אטום לאטומה:
בואי כלה בואי כלה -
ונהווה יחד "מולקולה". (המקור: ידע אישי, ע"פ י"ש בימי חורפו, למ"י טרם פורסם)

על כל פנים, הדיון באשכול זה מתיימר להתייחס לשתי הקטגוריות של האזוטריקה.
ולגבי שתיהן נשאלנו שתי שאלות: האם לדעתנו היתכנותן אפשרית, והאם עצם קיומם גם סביר ע"פ שכלנו הדל.

הסכמנו על התכנות חיובית, ונחלקנו על סבירותן.

וכאן ההפתעה:
הרב מיכי הביע את דעתו התקיפה שלא רק קיימת היתכנות לאזוטריקה, אלא שהסבירות לקיומה היא רבה, כמעט עד כדי הכרח.

טענתו היתה
"שלכל התרחשות יש סיבה (=עקרון הסיבתיות). ואם מבינים את חוקי הטבע כתיאורים ולא כסיבות, וכך אכן יש להבין אותם, אז חסרות סיבות להתרחשויות הטבעיות. ממילא מוכח שיש יישויות שגורמות להתרחשויות אלו. נקרא להן 'שדים',…"

במילים אחרות, הרב מיכי מתייחס בטיעוניו אך ורק למה שהוגדר למעלה כ"אזוטריקה יחסית-נקודתית".

חשד כבד מתעורר כאן, שמבחינתו קיימת כפירה מוחלטת בהיתכנות של האזוטריקה המוחלטת (פרט לנקודה העליונה שהוצאה מהדיון).
ועל כך חובה להתריע עם תקיעה לפניה ולאחריה.

נ.ב. אמנם הרב מיכי סייג במקצת את טיעונו על "יישים אזוטריים" במילים: "או לפחות ישנו סוג אחד שלהם", אך אין בכך תיקון מההתעלמות הדיונית של יו"רנו מהאזוטריקה המוחלטת, התעלמות שכידוע הסעירה מאד את הפורום בסוף השנה שעברה.

המלצתי הצנועה, לקיים דיון גם על היתכנות (לדעתי: קיימת) וסבירות (שלדעתי זניחה) של האזוטריקה המוחלטת.

בברכת גמר חתימה טובה

שלכם

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

ר"מ

קטונתי....

המלצתך הצנועה מתקבלת, לקיים דיון על היתכנות וסבירות של האזוטריקה המוחלטת. בתנאי שאתה מבהיר מה בדיוק אומרים הדברים שאתה מביא *מדברים* בהם אתה מקפיד לסיים כל תגובותיך (לפחות באשכול זה, ולא במקרה)



* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

בתודה מראש
איקה

מכיון שהדיון האפריורי עדיין מתנהל, ננסה לסיים אותו, ורק אח"כ לעבור לרשימת המקורות לשלב הבא של הדיון.
ושוב, נדון בדברים אחת לאחת, כל אחד לפי כבודו ומעלתו.

א. ראש לכולם הלוא הוא ראש המדברים בכל מקום, ממשה עד משה... בכל הודעותיו שטרם נענו.
ונתחיל מהודעתו של מר בתאריך 15.9:

2. אכן זהו הטיעון המיוחס לגר"ח בחגיגה. וגם אצלו יש להסתפק האם כוונתו לטיעון מתודי או מהותי.
ההרחבה דהאידנא היא מה שעמד עליו יצחק יונתן (באשכול על דוד יום?), שבוחרים את ההסבר הפשוט והאלגנטי ביותר, ולא רק המקרה המצומצם בו דן ויליאם מאוקהאם, שבוחרים את ההסבר שנזרקו מתוכו הנחות מיותרות בעליל (שכלולות באחרות, או שאינן נדרשות להסקת התוצאה).
3. לצערי, הך ממון הוא שכיחא במחזותינו. וד"ל, ואכמ"ל.
4.לעניין הכחשת עדותו של מהר"י חאגיז, הרי רבו כמו רבו מכחישיה, ובפרט שלא ראינו אינה ראיה, ותמיד היא טענה נחותה מטענת 'ראינו', ואכ"מ. וענייני הבלעה בקו"ח כבר נדונו בראשונים ב"ק כ"ד ומקבילות ואכ"מ.
5. בזה כבר דיברנו שאין להכליל לשום כיוון.
6. נוראות נפלאתי על דברי מרן, ששני עדים הם ראיה הכי גרועה שמותר לקבל. דאיך יפרנס הך דינא דתרי כמאה? ועוד לי ראיות רבות בזה, ואכ"מ. אמנם יש לחלק בין כללי ההלכה לבין בירור מציאות רגיל, ופשוט, אולם לפי"ז אין מקום לדבריו בנדון דידן.
7. מקובל שנדחה לדיון על המקורות.

ועתה, להודעתו דמר מתאריך 18.9:

כאן ישנה הערה חשובה לדיון כולו.
אינני טוען, ואינני רואה איך אפשר לטעון בכלל (לפחות ברמה האפריורית, כנדרש בשלב זה של הדיון), שלעולם לא נוכל להסביר את תופעות השדים. על כן דומני שההבחנה בין תופעות שכרגע לא מוסברות, לבין תופעות שלעולם לא יוסברו, אין לה על מה שתסמוך. אנו יכולים לדון רק על מה שקיים בפנינו כעת (והערכות לגבי העתיד לאור זה). כך גם דנו במקורות שיבואו בשלב הבא, ועל כך יש מקום לבקר אותם.
לכן טענתי היא בתרתי: 1. השדים שגורמים לתופעות הטבע הרגילות, הם בהחלט יכולים להיות אותם שדים שאת עקבות רגליהם ניתן לחזות בקיטמא. בין אם בעתיד נוכל להסביר את קיומם ופעולתם הברוכה, ובין אם גם בעתיד לא נוכל לעשות זאת כי לא נצליח בכך במקרה, ובין אם מהותית לא ניתן לעשות זאת. אני רק הערתי שייתכנו עוד שדים מסוגים אחרים, שאינם קשורים לתופעות הטבע המוכרות (אלא לתופעות לא מוכרות, או לא קשורים לתופעות חוקיות וקבועות כלל).
2. לא נכון לזהות את השדים הללו עם אזוטריות יחסית, במונחיך, שהרי ייתכן שלעולם לא נמצא הסבר עבורם, על אף שהם העומדים בבססיס ההתרחשויות הטבעיות והחוקיות בעולמנו המבלבל.

לשון אחר: אם תהיה בעתיד תיאוריה מדעית שבנויה בנוסחאות מתמטיות מוגדרות, שנשואיה הם שדים שעירים שמותירים עקבות על הקיטמא, האם אז אלו אינם שדים?
טענתי היתה שישנן יישויות שמצויות מעבר ליכולת התצפית המדעית שלנו כיום (ואולי תמיד), ובכ"ז ניתן להיפגש עמן ולדון על קיומן. יותר מכך, עצם קיומן הוא כבר משהו כמעט מוסכם על חלק חשוב מן המתדיינים מחמת טיעון הסיבתיות שהעליתי (ראה הודאות בע"ד בהודעות לעיל), והשאלה שבויכוח, ועליה נדון להלן, היא רק האם אלו השדים דנן או לא, והאם יש תוכן אמפירי נוסף לקביעה זו, מעבר לעצם הקיום שלהם.

עוד נקודה חשובה. הטענה שהשד אשר בשם 'שאיה' יכונה, עבר להיות נגיף או אנטרופ, אין לה על מה שתסמוך, ובודאי לא בדברי קודשי. טענתי היתה שלא קרב זה אל זה, וההסבר השדי אינו תחליף או שלב מוקדם, של ההסבר הטבעי. שניהם קיימים במקביל, ומציאת החוקיות המתמטית-מדעית, אינה שוללת את המציאות השדית, שהרי זהו תיאור וזהו הסבר גרימתי-סיבתי.
משל למה הדבר דומה, למי שיאמר שלאחר שהבנו את תהליכי הלמידה במוח שלנו, שוב אין צורך להניח שיש מורה שמלמד את התלמיד. או לאחר שיש סינטקס אין צורך בסמנטיקה (בדוגמת החיידר הסיני שהוזכרה לעיל).

על כן אינני מבין את הצעתו דמר לדון בהיתכנות האזוטריקה המוחלטת כהגדרתו, אם איננו יודעים על מה מדובר ולעולם לא נדע, ובודאי לא נוכל להבחין בין התופעות היחסיות והמוחלטות.
על כן תקעו בחצוצרות והריעו בתופים, לא חדר אף אחד, לא לשדים ולא לאחרים, למחננו הטהור. והכל על מקומו יבוא בשלום.

כל זה כמובן מעורר את הנקודות שהעלה מייציצנו לעיל (ושכבר התייחסתי אליהן למעלה בקצרה), ונגיע אליהן להלן.
ומאחר שראיתי את דברי הקעלעמר שליט"א, והם חופפים במידה רבה לאלו של מייציץ דנן, אין לנו אלא להתייחס לשניהם בחדא מחתא (ולשים על המחתה מעט קיטמא כדי שנראה את עקבותיו של כל אחד מהם, שנ': "אתרנגול ותרנגולתא חרוב טור מלכא" - הלוא היא קניגסברג, כידוע ליודעי חן).

אנסה לתמצת את טענתי תוך התייחסות לערעוריכם:
מעקרון הסיבתיות עולה שלהתרחשות טבעית צריכה להיות סיבה מציאותית שגורמת להתרחשות זו. יותר מכך, התיאור המדעי עוסק בתיאור התופעה ולא בהסבר הסיבתי-גרימתי שלה. על כן קיומו של הסבר מדעי אינו נוגע, לא לחיוב ולא לשלילה, לנדון דידן.
ממילא עלינו להסיק שישנו משהו, שכרגע איננו יודעים לגביו מאומה פרט לקיומו ולהיותו גורם לתופעות טבעיות כלשהן, שהוא אשר מהווה סיבה גרימתית להתרחשויות אלו.

כעת עלינו לדון האם היישויות הבלתי צפיאות (נכון לעכשיו) הללו הן הנושא של האשכול הזה, כלומר האם אלו הם השדים?
טענתי היא שאם ניקח את מאמרי חז"ל כהגדרה למושג שד, ללא כל הזדקקות לסמכותם של חז"ל נכון לעכשיו, הרי הם טוענים שהשדים הללו גורמים להתפררות בתים ריקים, ולשפשופי המכנסיים. זה גופא מה שידוע אצלנו כחוק השני של התרמודינמיקה (חוק גידול האנטרופיה). הוא הדין לגבי הפחדת יצורי אנוש תמימים בלילה ובמקומות שוממים. גם לזה ישנם תיאורים בתחום הלא-מדעי, והקרוב ברובו למיסטיקה, הקרוי 'פסיכולוגיה'. אם כן הסיבה הגורמת להתרחשויות האלו (שהפסיכולוגיה מתארת אותן) הם ידידינו השדים (או: ש.ד. בי-ם תובב"א).

האם יש להם רגליים שעירות, ומה בדיוק צבע העיניים שלהם (ראה אמנון יצחק והמימיקה שלו שאני מדמיין לעצמי) אין לי מושג. אני גם לא רואה מדוע המאפיינים של שעירות ורגלי תרנגול הם התכנים האמפיריים המהותים של המושג 'שד'. לענ"ד אלו אינם רלוונטיים כלל ועיקר לנדון דידן.
יותר מכך, אני גם לא מנסה לטעון שתיאורים חז"ליים שלהם הם כפשוטם, או שהם נכונים. טענתי היא שאין סיבה כרגע לא לזהות את אלו עם חלק מהיישויות שכבר הוכחנו לעיל את קיומן. הלוא זהו עקרון התער של אוקהאם (ור' חיים), אלא שהפעם לכיוון הנכון.

לגבי השאלה אם קביעה זו היא בעלת תוכן אמפירי, אינני בטוח. השאלה היא באיזה כלים נגדיר את הניסויים האמפיריים שנעשה. אולם באותה מידה הטענה המדעית שיש אלקטרון או שדה חשמלי אינה אמפירית. בניסיון המדעי אנו תמיד מתייחסים לתוצאות המעשיות ולא ליישים התיאורטיים. לכן גם בפילוסופיה של המדע ניתן לאחוז בפרשנות שרואה ביישי המדע פיקציות.
אם שדים הם פיקציות באותו מעמד ואותו תוקף כמו היישים התיאורטיים של המדע דייני (ראה הערותיי למעלה למעלה לגבי ההשוואה של הוודאות בקיום שדים ובסיבתיות).
אגב, חז"ל מעמידים את טענתם למבחן אמפירי (קיטמא וכדו'). אם כן, יש לטענתם (שאינני יודע האם אני מסכים לה עובדתית) תוכן אמפירי ברור (אם כי, די קשה לביצוע).
כאמור, התוכן האמפירי שאני מדבר עליו הוא התוכן שנתנו לכך חז"ל, ולענ"ד התיאור התפקודי (שפשופי מכנסיים ותחושת דוחק ופחד והתפוררות בתים) חשובים ורלוונטיים יותר מאשר השערות וצורת הרגל.

באשר לטענתו של קעלעמר, שניסים צריכים להתנדף מייד לאחר היווצרותם, אני חושב שייתכן ששדים אינם ניסים במובן זה, אלא יישויות מתמידות מסוג שונה. אולם דעתי (או חוסר דעתי) יותר נוטה לראות אותם כסיבות מקומיות להתפוררות של בתים: לכל בית יש שד אחר, וכולם מסוג 'שאיה' (הרי הם עצמם אמרו לנו שיש אלף משמאל ורבבה מימין לכל אחד). במובן זה כל אחד מאלו הוא רגעי ולא מתמיד. בפרט לאור תיאור חז"ל לגבי שדים שנוצרים ממעשינו הרעים (וכאן אין כוונתנו דווקא לאלו, אלא אולי למלאכים ששייכים לסיטרא דקדושה. המילה 'שדים' שנקוטה בכאן היא בעיקר למען הדרמה הספרותית).

ובאמת יש לשאול את חברי האשכול, האם נשמה, ומלאכים, גם הם לא קיימים? או שמא אלו יישויות בעלות תוכן אמפירי נעלה יותר?
דווקא הנשמה היא דוגמא טובה לטענותיי למעלה, שכן אני בהחלט משוכנע שהיא קיימת (בניגוד לשדים ומלאכים שהם רק מסתברים בעיניי), אולם אנשי מדעי החיים טוענים שהם יכולים להסביר את כל תופעות החיים גם ללא צורך בהנחת קיומה.
אין צורך לציין שלענ"ד הרמה אלו הן כמובן שטויות מגוחכות ואבסורדיות, אולם הן מדגימות את ההבחנה בין תוכן אמפירי מדעי, לבין תוכן אונטולוגי. גם אם נשמה אינה מושג בעל תוכן מדעי אמפירי, יש לה תוכן עובדתי אחר. הקביעה המגוחכת הנ"ל מבוססת על צמצום מלאכותי ומעגלי של תופעות החיים לאוסף התופעות שניתן לתאר (ולא להסביר) באמצעים פיסיקו-כימיים. הרי אפילו הגדרת המושג 'חיים' אינה מוסכמת, וכמובן שהיא גם אינה עניין לאנשי מדע.

ועוד הערה למייציץ. התוכן האמפירי של טענת קיומם של שדים תלוי בשאלה מהי תופעה טבעית. כפי שאמרתי בהודעותיי הקודמות לכל תופעה טבעית יש סיבה. אתה, לעומתי, לא מוכן להכיר בקטגוריה 'תופעה טבעית', שכן אינך מבחין בין נס לטבע. כתבת שנס הוא טבע שאנחנו עדיים לא מבינים אותו (או לא צופים את היווצרותו). ולכן ממילא אין בעיניך משמעות למושג 'סיבה'.
דיון בשאלה זו מוביל אותנו לתיבת פנדורה בפילוסופיה של המדע, ולמיטב הבנתי התחלת דיון בשאלה זו, תסיט אותנו עוד יותר מהמסלול. ניתן לבחון זאת באשכול נפרד.
נראה לי שמבחינתך יש לנסח את השאלה שלנו אחרת: האם האירועים שמדווחים עליהם חז"ל, ראשונים, ופרימיטיבים אחרים, הם קבילים, או סבירים, או לא.

בכל אופן, נלענ"ד שלפי גישה זו אין כל מניעה לקבל את קיומו של כל דבר, ובודאי לא לדגול בסיבתיות כקריטריון. אם כן, אתה כלל לא יכול לדבר על קיומם של שדים, וגם על אי קיומם.


באמת לאור כל האמור לעיל אני מתחיל לחשוב שעלינו לעבור לרובד הדיון השני, שהרי שם יתברר תוכנו של המושג (לפי אלו שמדברים עליו), ואז נוכל לראות מה מתוך כל זה אנחנו מקבלים.

כאמור למעלה, ניתן להמשיך דיון על הנושאים שעלו עד כה, ואשמח לשמוע תגובות לדבריי האחרונים כאן, יחד עם התקדמות לשלב הבא.

כעת אבקש מהחברים רשימת מקורות שבהם יש לדון. לענ"ד עדיף להתרכז בכאלו שיש להם מעמד קאנוני, ושהתבטאו להדיא בנושא זה. כמו כן, אני מציע שאת הדיון בחשיבותם של המקורות, ובמחוייבות לקביעותיהם בנושאים כאלו, נשאיר לסוף.

אני מציע רשימה לשם התחלה:
מקרא. תלמוד (האם גישה אחת בכולו?). רס"ג, ר' האי ושאר גאונים, רש"י, רמב"ם, חינוך, בעלי התוס', רמב"ן, רא"ש, רשב"א, טור, שו"ע, מהרש"ל, גר"א.

בסוף הדיון נערוך סיכום בדבר היחס בין שני מישורי הדיון (כמפורט בדברי הפתיחה שלי), והמחוייבות לדברי המקורות השונים בנושאים אלו.


מיכי

איקה היקרה,

תודה על שאלתך (את השניה אחרי הרב מיכי שמתייחסת למובאות).

אמנם ע"פ גזרת הרב מיכי שליט"א חובה להימנע בשלב זה של הדיון משימוש בתוכנם של מקורות חז"ל לדיוננו.

אך מאחר ושאלת, נתחייבה תשובה. ולאור פתחוֹ לנו פתח כפתחה של מחט בהתירו להזכיר בקצרה או ברמז - אנסה להשחיל פילי בקופו.

דומני שלכוונת הפסוק בתורה "אין עוד מלבדו" כפי שפרשוהו חז"ל, נתן דהמע"ה רמז כפול בתחילת שיר של פגעים.

(חז"ל בתלמוד הירושלמי, עירובין פ"י הי"א, כינו את מזמור צ"א שבתהילים בכינוי זה.)

בפסוק הראשון נכפל העיקרון של אזוטריות המוחלטת של קוב"ה [בכינויו "עליון" ו"שדי"], על מנת להדגיש את יחודו של קוב"ה כאזוטרי המוחלט היחידי בעולמו.

זו הקדמה נאותה מאד לשיר של פגעים, המזכיר את הגנתו של ה' - "מחסי ומצודתי" מפגעים טבעיים ואזוטריים.

אף שמצויים גם פירושים אחרים לפסוק (רובם קשים ע"פ הפשט), הלכתי כאן בעיקבות פשוטן של מילים ובעיקבות ר' יוחנן הפייטן הקדום בפיוטו:

"הלן בסתר, בצל, - שדי.

וכל מאמינים: שהוא לבדו הוא"

דהיינו: שדי (=עליון) הוייתו היא אזוטרית (=בסתר, = בצל).

וכל מאמינים א] "שהוא לבדו"; ב] ש"לבדו הוא".

במילים אחרות: אנו מאמינים גם שהוא לבדו
(= אזוטרי מוחלט)

וגם שלבדו הוא,
(= שהוא יחידי בעולמו, כלומר: שוכן לבדו באזוטריותו המוחלטת, ואין עוד אזוטריה מוחלטת מלבדו).

אקוה שהדברים מובנים.

בברכת גמר חתימה טובה

ר"מ

* אַתָּה הָרְאֵתָ לָדַעַת כִּי ה' הוּא הָאֱלֹהִים אֵין עוֹד מִלְבַדּוֹ (דברים ד,לה);
* אין עוד מלבדו - אמר רבי חנינא: ואפילו כשפים (חולין ז:)
* אפילו כשפים - אין בהן כוח לפני גזירתו, שאין כח מלבדו (רש"י סנהדרין סז:)

"באמת לאור כל האמור לעיל אני מתחיל לחשוב שעלינו לעבור לרובד הדיון השני, שהרי שם יתברר תוכנו של המושג (לפי אלו שמדברים עליו), ואז נוכל לראות מה מתוך כל זה אנחנו מקבלים."

...אם מדברים על קניגסבורג , חזרנו לנקודת המוצא(ראה הודעתי הראשונה באשכול זה), האם ניתן לעבור את המסלול הזה בלי לחזור על דבר אחד פעמים?

ברצוני לסכם בקצרה את עמדתי בנידון .

כפי שקבע מורנו ויטגנשטיין העולם הוא כל מה שבגדר עובדה. יש עובדות אלמנטריות ויש עובדות מולקולריות(= מורכבת מעובדות אלמנטריות על פי כללים לוגיים מסויימים). כדי לדון בקיומם של שדים יש לדון בסך כל העובדות שמהוות את העובדה ששדים קיימים. דבר זה יכול להועיל בכדי לסלק מהדיון כל מיני צירופי מלים שאינם מבטאים שום דבר. אם יתברר שיש מחלוקת לגבי משהו מוגדר , נוכל להתקדם הלאה.

הדיונים בפילוסופיה של המדע רלוונטיים ביחס לשאלה אחרת. כפי שקבע רבנו הנ"ל , עובדות אלמנטריות הן בלתי תלויות זו בזו ולכן צריך להסביר כיצד זה שמידיעת החלק אנו מגיעים לידיעת הכל. זו שאלה קשה, אבל מוסכם שיש אמצעים כאלה. ברגע שנדע באלו עובדות מדובר נוכל לדון על פי אותם אמצעים האם הן אכן מתקיימות.

החלוקה לגישה ראציונליסטית, רציונלית בלבד, פרימיטיבית וכו' רלוונטית אך ורק ביחס לשאלת האמצעים הנ"ל (= העמדה בשאלה מה עלינו להסיק לגבי משהו בלתי יודע מתוך הנתונים הידועים). סתירה לגישה מסוימת ,תהיה אולי אם יתברר שגישה אחת מנבאת משהו שלא מתקיים ולכן היא איננה כלי טוב . הנידון הוא אך ורק בשאלה באיזה אמצעים נכון להשתמש בכדי לבצע הכללות על סמך נתונים מוגבלים.

אחרי שיהיה ברור מה הם שדים יתקיים דיון באחד משני המישורים: האם יש לנו מספיק ראיות לקיומם לפי מתודה מדעית נתונה ? או מהי המתודה המדעית הנכונה?