רבי יהונתן אייבשיץ היה שבתאי והרפתקן ?

ירוחם

<"רבי עקיבא אמר את זה למרות שבר כוזיבא אמר">

האם לא יתכן שרבי עקיבא אמר את שאמר, הרבה לפני שבר כוכבא אמר את מה שהוא אמר?

_________________

עולם הפוך אני רואה

נישטאיך

לפי הרמב"ם ההוכחה להיותו של אדם משיח היא הצלחתו, לא בטוח שר' עקיבא ידע כל מה שאמר בן-כוזיבא, ודאי שמי שהשתמד או מת לא יכול להיות משיח (אלא אם כן מאמינים בו בדומה לאמונת הנוצרים, השבתאים וכנראה גם קבוצות בימינו).

[סנשו,

אנחנו "יודעים" מה אמר בר כוזיבא מן הסיפור בירושלמי, ומשם נראה כאילו גם ר"ע ידע. אם אתה מקבל את הידיעה הראשונה עליך לקבל גם את השניה (ולא ברור אם יש ממש אסמכתא - עד כמה שאני יודעת - למי משתיהן).]

סנשו
לא בטוח- מכיון שזה עולה יפה עם התזה שלך?
 אםשלום היתה עדינה ולא הזכירה מהירושלמי שבר כוזיבא  הרג את  רבי אלעזר המודעי דודו בביעטה.  שמד או רצח יש להם אותו משקל.
הרמבם טוען שהיה  נושא כיליו עד יום מותו של בר כוזיבא, אז מה כאן לא בטוח, או שיש לך ידיעות שלא היו לפני הרמב"ם?

_________________

מודה ועוזב

יש הטוענים כי רבי עקיבא לא ראה בבר כוכבא משיח בן דוד, אלא משיח בן יוסף , אם כי לא משמע כך מהרמב"ם.

גם אם כפשטות הסיפור רבי עקיבא ראה את בר כוכבא כמשיח בן דוד,
הרי שרבי עקיבא לא ראה את המשיח כ'צדיק הדור' כקדוש או כמשהו שמימי,
זו הסיבה שגם לא הפריע לו שבר כוכבא אינו מורח ודאין [רדב"ז רמבם מלכים פי"א ג'],
די היה לו שהוא ירא שמים באופן כללי וכפי שמתברר מן התעודות שנמצאו במדבר יהודה
מהם עולה שהוא הקפיד על קלה כבחמורה, הוא מצווה לשלוח אליו אנשים מבלי לחלל את השבת,
הוא מבקש לשלוח לו משלוחי לולבים ואתרוגים למחנה צבאו, הוא אף מצווה במפורש לעשר את המשלוח הזה.
הוא מגן בקנאות על מטעי לוטם עבור ברכת הריח או עבור המקדש שיבנה.
הם מקפידים הוא וחייליו על ציציות צמר צבועות בתכלת,
ואפילו על המטבע שטבע, הניח אייקון של ארבעת המינים ואף בכך הדגיש את הפרט שמראה על הקשר בינו לרבי עקיבא ששכשם שיש אתרוג אחד ולולב אחד, יש גם ערבה אחת והדס אחד...

[איש ערבות,

"יש הטוענים" - דומני שמי שטוען כך יצטרך להראות שבתקופת ר"ע התקיימה התפיסה של שני משיחים (משיח בן יוסף שימות ואחריו משיח בן דוד). עד כמה שאני יודעת (ואני אשמח שישכילו אותי בעניין) המקורות לכך מאוחרים מתקופתו של ר"ע (ויש הטוענים שנוצרו בתגובה לבר כוזיבא).]

אמשלום:
את צודקת בעניין זה. המקור הקדום ביותר הוא מרשב"י בזוהר תלמידו של ר"ע, כמובן באם תקבלי מקור זה כקדום, מה שאני מסתפק...

אמשלום כעת אני מתוודע למקור קדום יותר אף מרבי עקיבא בסוכה נ"ב ע"א:

"וספדה הארץ משפחות משפחות לבד משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד...פליגי בה רבי דוסא ורבנן, חד אמר על משיח בן יוסף שנהרג, היינו דכתיב והביטו אלי את אשר דקרו וספדו עליו כמספד על היחיד"... [הדעה השנייה היא על יצר הרע שנהרג]...

וברש"י הראשון שם - וספדה הארץ בנבואת זכריה ומתנבא לעתיד שיספדו על משיח בן יוסף שנהרג במלחמת גוג ומגוג וכתיב משפחת בית דוד לבד ונשיהם לבד, שאפילו בשעת הצער צריך להבדיל אנשים מנשים"...


אני לא תכננתי לך את הרש"י הזה... : ))

איש ערבות
ידידי היקר -רבי דוסא אמורא א"י לפחות 4 דורות לאחר רבי עקיבא ושלש דורות לאחר רשב"י.

לאחר שבר כוכבא נהרג- המשיח מת- בכדי לעצור את הסחף באמונה ובביאת המשיח, החלו לדבר על משיח בן יוסף. שהוא ימות.
רש"י הוא מסביר את מה שהגמרא אומרת=

_________________

מודה ועוזב

[איש,

אכן הזוהר לא משכנע אותי .
גם רש"י לא בדיוק קודם לר"ע...
אם הדעה בבבלי שם היא אכן של ר' דוסא בן הרכינס (ולא כירוחם שגורס שמדובר באמורא), אזי הוא קודם לר"ע ומשתמע מכך שתפיסה כזו היתה קיימת בזמן ר"ע (אם כי מעניין לבדוק מה היא "מכילה" מעבר למוות של משיח בן יוסף - האם היתה הבחנה בין תפקידים שונים למשיחים אלה, כמו שיש לנו במקורות מאוחרים יותר וכד').
בכל מקרה, תודה!

(עכשיו אני נזכרת כי בספרו המקסים ושובה הלב - אם כי לגבי מידת מהימנותו ההיסטורית יש מחלוקת - "בעקבות המשיח",  בודק ישראל קנוהל את יסודות התפיסה המשיחית ה"כפולה" ומגיע עד למותו של מנחם, משיח כת קומראן, בשנת 4 לפנה"ס...)]

תוקן על ידי אמשלום ב- 17/10/2007 19:18:12

אני כמובן מדבר רק על רבי דוסא, ולא על רש"י.
אני מבין שמדובר אודות רבי חנינא בן דוסא התנא
שהיה בוגר מרבי עקיבא בדור.
ירוחם טוען שמדובר אודות רבי דוסא האמורא.
אין לי כעת דרך לבדוק זאת.
שאלת תם - האם היה בכלל רבי דוסא אמורא ?...
מכיר רבי דוסא תנא ורבי דוסא גאון,
אינני מוצא כעת שום שריד לרבי דוסא אמורא בנט.

איש, לפי דבריך כאן אתה גם שבתאי וגם הרפקתן. איפה הקמיעות ואיפה האורים והתומים והכריתי והפליתי שלך?