|
|
| נשלח ב-17/10/2007 20:54 |
 |
| |
[ירוחם,
אם אני מבינה נכון, בסוכה שם מדובר לעתיד לבוא...]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2007 21:18 |
|
| |
אםשלום
הגמרא שם ניתנת לפרוש שונה, אבל הרעיונות ששלטו בויכוח, ברור שהתרחשו לאחר מות של אדם, חשוב.
מהיכן צץ הרעיון של מות המשיח? מהיכן צץ הרעיון של משיח בן יוסף? רעיונות כאלו לא צצים בלי בסיס.
למה את מתעקשת על רבי דוסא בן הורקנוס? חייב להיות לך איזה קשר שיקשור את הגמרא אליו.
אין לי אלה הקשר הכרונולוגי הקושר אותו לאמורא- רבי דוסא.
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2007 22:28 |
|
| |
דוד12:
[נזכרתי כי כשנולדה לי בתי האחרונה, משום מה רב היה חפצי לקרוא לה בשם
תפארת, בלי שום סיבה הנראית אז עכ"פ לעין. היא לא נקראה כך לבסוף...]
לאחר החיוך מההערה, אומר בכנות, אתה לא מפחיד אותי בכלל בה'אשמה' כזו...
וזה נוגע לנשוא האשכול הראשון, מהי 'שבתאות' [במרכאות]?
היינו ממה הפחד והחשש, מה היה כה גרוע בהם\בו שנדחו מכלל ישראל?
במה גרוע שבתאי צבי מבר כוכבא? - שניהם לא ידעו שהם משיחים עד שבא מישהו מבחוץ ושכנע אותם בכך.
עפר לפי, במה גרוע נתן העזתי מרבי עקיבא שלזה מצרפים שר"י ולזה התואר גדול התנאים?
שניהם נחשבו לגדולים בדורם. שניהם לא הכתירו עצמם ולא ביקשו לכאורה על
פניו כבוד לעצמם. אני מאמין שנתן העזתי באמת חשב מה שחשב על פי חזיונותיו
שגיונותיו וכו'
וכי חסרים גדולי ישראל במשך הדורות ש'סלחו' להם על חישובי קיצים וחזיונות
ומראות ונבואות וכדומה, במשפט שאכן היה קץ אבל לא זכינו ועת רצון הייתה
זאת וכו'
למה ישנה סלחנות כה רבה לרבי עקיבא שהלך נגד רוב חכמי דורו והתסיס את
תלמידיו ושלחם לכאורה לשדה קרב ולמוות רק על סמך השערתו כי הוא הוא משיח
ה'...
האם הרג של עשרות אלפים חמור פחות מאשליית שווא שהייתה בזמן שבתאי צבי?
מדוע לא הוטל כל מום בתורתו של רבי עקיבא ואדרבא דמותו רק צמחה והלכה, בעוד שתורת השבתאים נגנזה והוחרמה?...
הרקע של שני המקרים גם שווה, כאן לאחר השבר של חורבן הבית השני, וכאן לאחר השבר של ת"ח ות"ט...
לעניות דעתי ישנם כמה סיבות לכך:
הסיבות הידועות והנפוצות הם
א. האידיאולוגיה והתורות התומכות בעשיית איסורי תורה ובעבירות לשמן וכו'
ב. תפיסת האלוקות והמשיחיות הבעיתית מאוד [ריבוי הגשמה וכו'] ...
ג. התאסלמותו של 'האיש' שבתאי צבי.
אך בכל אלו לענ"ד לא היה די בכדי להותיר את האיש ומשנתו אל מחוץ לתחום
היהדות עד כדי חרם בזיון וקצף , שהרי אם לשם הדוגמא נדמיין ונשפץ רק במעט
את ההיסטוריה של האיש ונאמר והיה מארגן גדודים עברייים מכל רחבי אירופא
אפריקי וכו' והיה נופל בקרב על ירושלים - אין לי כמעט ספק שהוא היה נחשב
כיום לגדול בישראל, נתן העזתי לחד בדרא והיו אסכולות קבליות על שמם עד
היום הזה ...
הרי בשעת מעשה ידעו רבים וגדולים מעיקרי תורתם, וזה לא הפריע להם כלל להמשיך ולהאמין בו באותה נקודת זמן.
השבר הגדול אצל שבתאי צבי לא היו תורותיו ואפילו לא מעשיו - אלא דווקא
חוסר המעש בניגוד לבר כוכבא שמת בקרב גבורה רב הוד והדר, רק ש'בעוונות
נהרג' כדברי הרמב"ם [לא בעוונותיו אלא בעוונות העם ולא זכינו]...
ניתן להבדיל בין שתי תקופות.
בתקופה הראשונית הסלידה והדחייה של השבתאות נבעה רק מהעו
בדה הפשוטה של תחושת השבר העלבון והרגשת בגידה נוראית של עם שלם.
כגודל הצפייה גודל האכזבה והשבר...
גם אצל בר כוכבא וגם אצל שבתאי צבי, התסיסה המשיחית נבעה כאמור על רקע
משברי. אצל בר כוכבא חורבן בית שני ושבתאי צבי מצב העם היהודי בכלל ופרעות
ת"ח ות"ט וכו' - אך עדיין רב ההבדל והמרחק ביניהם תהומי - בתקופת בר כוכבא
ישב עם ישראל עדיין במצב סביר בארצו, נכון עם שלטון זר קולוניאליסטי, אבל
עם רווחה ועצמאות מסויימת, מהלך וניהול חיים סבירים ללא חשש כבד לעצם
קיומם - רק שהפרוילגיה של חופש פולחן [בית המקדש] וחרות מקסימלית עם שלטון
עצמאי כפי שזכרו מהעבר הלא רחוק, לא היה להם, בעוד שמצבו של עם ישראל
בתקופת שבתאי צבי היה בכי רע מבחינה גשמית וחייהם בפועל היו נתונים לחסדי
פורעים ולא החופש הדתי פולחני היה חסר להם כל כך אלא החיים הגשמיים בפועל
לא היו להם.
לחסרון החיים הרוחניים [פולחן הדת בבית המקדש] בתקופת רבי עקיבא, בא בר
כוכבא כמשיח גשמי דווקא כלוחם גדול וכו' וכיון שלא הצליח עדיין לא דחוהו
כבוגד רק ההגדרה הייתה שלא זכינו.
בעוד שבדיוק להיפך היה בתקופת ש"צ - שהרי לחסרון החיים הגשמיים הוא ונתן
העזתי באו עם פתרון של משיח רוחני עם אידיאולוגיה דתית מיסטית - וכאן
בדיוק היה השבר, כשהתברר שהוא לא מספק את הסחורה מבחינה גשמית. תחושת
העבודה בעיניים. תחושת המשיכה באף. התחושה שאדם מעורער בנפשו סוחף אחריו
עם שלם - זהו דבר בלתי נסבל וזוהי הסיבה 'הראשונית' באותו דור לדחייתו ולא
משנתו האידיאולוגית...
רק שבשלב השני, לאחר הייאוש ממנו, והחשש מהשנות מקרים דומים בעתיד, החלו
לשים לב גם למשנתו הבעייתית מאוד, מה שלא שמו אליה לב עד עתה, ולדון אותו
לחומרא גם בעקבות משנתו.
בדורות הבאים עד דורנו אנו, כבר תתהפך המגמה - שהרי בדורות לאחר מכן לא
חשו את תחושת הבגידה השקר והסכנה, כך שעיקר הסלידה והדחייה של ש"צ הייתה
בעקבות משנתו והתאסלמותו פרופר.
זוהי הסיבה לענ"ד שהיו מגדולי ישראל באותה תקופה שהבינו את הכשלון הגדול
ואפילו הבינו מדוע יש להוקיע אותו ואת משנתו ואת ממשיכי דרכו מכלל ישראל
כסכנה למשיחי שקר ולתקוות שווא נוספות שיופחו בעם המסכן ויכולים לגרום
לחורבן קשה ואף לפרעות ולהשמדה נוספות - אבל בתוך לבם הפרידו בין הפרקטיקה
המעשית והסיבות לדחייתו, לבין המהלך העליון משמים שגרם לכל זה, .
הם אמרו לעצמם, הרי ייתכן והתרחש כאן 'משהו' משמים, אשר על כן אולי גם
במקרה זה לא זכינו, אולי יש עדיין בתורותיו ניצוצי אמת, הרי תלמידי חכמים
עצומים היו ש"צ ונתן העזתי שמקדמת דנא נחשב למקובל עצום מימדים בעם היהודי
וכך היו רבים מתלמידיו ומהמשתרכים אחריו. [והרי בין מחרימיהם היו גם
תלמידי נתן העזתי עוד בטרם הכיר את ש"צ וממנו קיבלו את כל תורתם].
אני מתאר לעצמי הרבה מגדולי ישראל שהבינו את המגמה הכללית של שלילת האיש
באותו פרק זמן, אך עדיין אמרו לעצמם והרי לעת"ל יתבטלו צומות והחזיר יטהר
ועוד ועוד, אז נכון שלא זכינו, ועדיין לא הגיע הזמן, אך עדיין בעצם התורה
יש בה ניצוצי ושביבי אמת גרעינית.
[לשם דוגמא - ש"צ טען כי אין צורך עוד בייחודים של האר"י כי עת הגאולה בא
וכבר לא נותר לתקן עוד - להבדיל אלף אלפי הבדלות, האם זה הפחיד מישהו לאחר
מכן מלומר כי תמה עבודת הבירורים?]...
עובדה היא כי גם לאחר השבר בתקופת שבתאי צבי, לא האשימו את תורת הקבלה בכללותה,
אפילו לא את תורת הקבלה החדשה מצפת הרמקית והלוריאנית שהייתה דיי חדשה
באותה תקופה, שהרי הוסיפו ללומדה ולהעריכה בקרב גדולי ישראל כגר"א וכו'
[כתורה עיונית ולא מעשית].
אם אנסה להגדיר בתמציתיות - לא אופי התורות של שבתאי צבי וסייעתו גרמו
להדחתו מכלל ישראל, אלא דווקא האכזבה הגדולה ממנו גרמה להשליך את ועל
תורותיו לאחור...
זוהי הסיבה שלענ"ד היו אישים שהבינו את הקורח הזה, אבל אמרו לעצמם בלבם כי
למרות זאת ניתן להוציא ולברור מוץ מתבן תוכו אכל וקליפתו זרק ועדיין ישנם
שם רעיונות (קבליים) מסויימים ראויים, אותם לקחו ודיללו כתרופה הומאופטית,
ומהשלכה מעשית הותירו כתורה רעיונית או שהעמידו זאת על עבודת הצדיק ולא על
כל אדם...
[למרבה האבסורד דווקא הם קיימו בכך את תורתו בעניין בירור הניצוצות במקום השפל ביותר].
האם רבי יהונתן אייבשיץ היה כזה?
האם רבי יהודה החסיד ותלמידיו היו כאלה?
האם המקובלים ובעלי השם שהסתובבו בערבות פודוליה וכפרי וואהלין ורייסין מקדימי החסידות היו כאלה?
האם בעל מח"ס חמדת ימים כזה?
האם הרמח"ל היה כזה?
האם הבעל שם טוב היה כזה לשם דוגמא בהערצתו כמה מהכתבים שנחשבים שבתאיים
[כמו ספר הצורף למשל]... האם הבעש"ט לא ניסה לתקן את נשמתו של שבתאי צבי
באומרו כי הייתה בנשמתו ניצוץ קדוש ורק תפסו הס"מ במצודתו?
האין זו אמירה מקילה ומסנגרת מאין כמותה אודות שבתאי צבי? ואם תפסו הס"מ,
האם אין זה אומר שנתן העזתי היטב הבחין בגודל נשמתו רק שמעשה שטן לא זכינו
???
אגב - האם ייתכן כי דווקא שבר זה גרם למעמדו של השולחן ערוך ולתוקפה של
ההלכה שמכאן ואילך יהוו את הברומטר והמדד בין מה שבתוך התחום למה שמחוץ
לתחום - אם כי עדיין הקמת תנועת החסידות והתפשטותה השיבו את הגלגל רק במעט
לאחור והרחיבו במידה את חדירת הקבלה ומנהגיה והשפעתה תוך מסגרת ההלכה עם
חריגות מידתיות...
לסיום - זוהי הסיבה שאינך מפחיד אותי בהאשמות מעין אלו, כי גם יהיה ניתן
להצביע על הרבה השוואות, כל עוד הן אינן חורגות מן ההלכה - זה יכול להיות
לגיטימי לחלוטין, אם כי לא בהכרח נכון...
ועוד יש להאריך, וסליחה שאין הדברים מסודרים דים.
והנראה לענ"ד בלבד כתבתי...
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-17/10/2007 22:42 |
|
| |
איש ערבות
לא שאני מסכים אם כל מה שכתבת, אבל אתה גדול, בנין כה נאה ורהוט, בזמן כה קצר. ישכ"ג
ואתהמדבר על נשמה בהמית???
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 03:09 |
|
| |
הרפתקן בלתי נלאה. פרטים יבואו.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 07:46 |
|
| |
[ירוחם,
אני לא מתעקשת בכלל.
להיפך.]
_________________
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 10:02 |
|
| |
לא נכשלתי בזיהויו של- רבי דוסא- כאמוראי א"י
כשיש מחלוקת תנאים הלשון היא חכמים בין אמוראים הלשון היא רבנן. כמו בגמרא שלנו
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 10:13 |
|
| |
אם בן כוזיבא היה באמת משיח אז יתכן והיה מותר לו להרוג את ר' דוסא כמורד במלכות (סיבה טובה יותר מזו שהייתה לדוד המלך להרוג את אוריה החיתי).
לא כל כך בטוח שבן כוזיבא באמת אמר מה שהגמרא מייחסת לו, נראה לי שזו היא בסך הכל תפיסת הגמרא את בר וזיבא לאחר כישלון המרד (אולי הסבר למה נכשל).
ר' עקיבא מן הסתם תפס את בר כוזיבא כמשיח וממילא כמי שפועל בשם ה' ולא מורד בה'.
רוב חכמי ישראל בתקופת שבתי צבי הכירו בו כמשיח והם וספריהם מקובלים על כל ישראל.
לאחר השתדמותו ומותו מי שמכיר בו כמשיח הוא פסול.
לא מצינו מחכמי ישראל שהאמינו בבר כוזיבא לאחר מותו.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 10:24 |
|
| |
סנשו
הוא הרג את רבי א. המודעי. דודו
זה בכלל לא משנה אם הוא אמר, מה שאמר , החשוב הוא שמיחסים לו את זה,
על אף כאמור שרבי עקיבא היה נושא כיליו וקרא לו מלך המשיח,
והלומדים גמרא מיחסים לרבי עקיבא אמונה באיש כזה.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 10:36 |
|
| |
תודה על התיקון התבלבלתי.
עדיין לאחר מותו איש לא טען שהוא משיח, יש הבדל בין המרת דת לעבירות אחרות חמורות ככל שיהיו, אין ספק (כפי שגם עלה ממצאים ארכיאולוגיים והיסטוריים) שבר כוזיבא שמר תורה ומצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 14:21 |
|
| |
סנשו
רק כתזכורת וחומר למחשבה- לעם ישראל במשך אלפי שנות קיומו היו הרבה,מושעים מדינים ולאומים,
אף אחד מהם לא היה חרדי או דתי בשעה שהם נבחרו, להושיע את העם.
ההבדל לדעתי בין בר כוכבא- שלמרות הכל, הוא דמות היסטורית חשובה ביותר לגיטימית ונערצת.
בר כוכבא היה משיח מדיני, הוא לא בא לתקן ולשנות את תפישות העולם הרוחניות, ולכן באמת לא משנה אם הוא היה דתי, חרדי או לא, המרד היה מרד מדיני. ונכשל רק במישור הלאומי מדיני.
לעומתו שבתי צבי -שעיקר חזונו היה שינוים, במישור הדתי, שממנה הוא קיוה יבא גם השינוי המדיני.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 18/10/2007 14:32:21
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 14:30 |
|
| |
במסורת היהודית הוא לחלוטין לא "דמות לגיטימית ונערצת" (ועל כך יעיד שינוי שמו לבר כוזיבא).
הציונות מצאה בו סמל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 14:36 |
|
| |
שמו בר כוזיבא מכיון שמקום מושבו והולדתוו היה בכזיב,
כל מי שלא מוכן לחיות תחת עולו של כובש זר או עם זר, והגלות אינה אידיאולוגיה בשבילו-מצא בו סמל,
ולכן באמת כל החוגים- לא המסורת היהודית- שרואים עד היום בגלות את ביתם החמים ועורגים לחיקה החם של הגלות, בעיניהם ורק בעיניהם הוא לא סמל.-גם בעיני השמאל-הסמול- הוא סמל שלילי.
תוקן על ידי ירוחםשם ב- 18/10/2007 14:41:55
מודה ועוזב
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 15:01 |
|
| |
מהמגילות שנמצאו במערות במדבר יהודה התברר ששמו היה בר כוסיבא כך ששינוי שמו מעיד על תדמיתו בעיני חז"ל.
המרד של בר כוזיבא (בדומה למרד הראשון) היה לא שקול ולא היו לו סיכויים להצליח והמיט אסון כבד על עם ישראל, לא פלא שחז"ל והמסורת היהודית ראו בו סמל שלילי.
'גיבורם' של חז"ל היה רבן יוחנן בן זכאי שביקש תן לי יבנה וחכמיה (ישעיהו ברלין אמר "מכיון שאלו שהיו במצדה מתו אנחנו צאצאים של אלו שנכנעו").
לאלו שמעוניינים במדיניות שקולה ונבונה בר כוזיבא לא יכול להיות סמל, לעומת זאת אלו שמעוניינים במדיניות משיחית וגאולה עכשיו הוא בהחלט סמל.
|
|
|
|
| נשלח ב-18/10/2007 15:16 |
|
| |
סנשו
למען ההגינות צריך להגיד שיש שחושבים ש ריב"ז הוא הסמל שלהם, כאמור אנשי השמאל ברית שלום וחסידי סאטמר ועוזריהם.
הגמרא חושבת אחרת בכל אופן חלק מהתנאים, וגם הרמב"ם שהביא אותו כאבטיפוס למשיח
גיטין דף נו: קרי עליה רב יוסף, ואיתימא רבי עקיבא: +ישעיהו מד+ משיב חכמים אחור ודעתם יסכל,
הכונה כמובן לרבי יוחנן בן זכאי
לבר כוזיבא כאמור היו הרבה שמות וכינוים למשל בר דרומא- ואחרים כוסיבא אינו שם גנאי, כשם שבר דרומא אינו שם גנא,י- וכשם שכוזיבא אינו שם גנאי,
יש מרבותנו הדורשים אותו לשבח, ויש הדורשים אותו לגנאי. ויש זה לא מרבותי
_________________
מודה ועוזב
|
|
|
|
|
