רבי יהונתן אייבשיץ היה שבתאי והרפתקן ?

לאחר שפגה התלהבותי אני מודה שטעיתי בענין הצורף. [אם כי מונדשיין מביא כמה החלוקים עם שלום בענין זיהוי הצורף כאדם בע"ש].

אבל לענין זה שהיהדות אינה תלויה בקריזות, הראיה מן הגמרא אינה אומרת מאומה, שכן אנו מדברים על היהדות הבתר-תלמודית שלנו, הסבורה שאין לחלוק על דברי התלמוד, ולא על העבר. ואגב, לפי זכרוני טומאה וטהרה אינם מעיקרי היהדות.

_________________

[הערת שולים -

מאין אנחנו יודעים שר"ע תמך בבר כוכבא וראה בו משיח? מן הסיפור בירושלמי תענית. סיפור יחיד ולא ארוך במיוחד (האם יש עוד מקור? אשמח לשמוע). בבבלי לא מופיע הסיפור הזה, והפרטים שיש על בר כוכבא (באופן ישיר, ולא סיפורים או הלכות של פוסט-כשלון-המרד) מועטים ביותר, כשאחד מהם לא סביר שהוא היסטורי אלא בעל מסר אחר (כשראו חכמים שאינו "מורח ודאין" הרגו אותו).
המסורת היהודית מחקה את בר כוכבא מן הקאנון. במקרים בהם לא נמחק הוא נזכר לדיראון (כמו בסיפור הנ"ל בירושלמי) למה? שאלה טובה. אולי בגלל שהכשלון היה גדול וכואב מדי, אולי בגלל שמי שעיצב, בסופו של דבר, את המסורת היהודית היו יהודי בבל שחיו בטוב (יחסי) ולא עודדו שאיפות לעצמאות מדינית בא"י. אולי בגלל סיבות אחרות.
מתי קם בר כוכבא לתחיה? עם הציונות. פתאום "הוא היה גיבור, הוא קרא לדרור". למה? כי קמה לה תנועה יהודית שחרטה על דגלה מאבק לעצמאות לאומית, וחיפשה לה מודלים "פנימיים". באותו אופן עוצבו מחדש גם דמויותיהם (השנואות במסורת חז"ל!) של החשמונאים.

בקיצור - יש להפריד בין עובדות היסטוריות, שידועות לנו ממחקרים היסטוריים וארכיאולוגיים (ולאלה אין אג'נדה? הם לא מושפעים מהלכי רוח ואידיאולוגיות?), לבין כאלה שאנחנו מכירים מסיפורים בתלמוד ובמקורות אחרים (מי מהם בני הזמן? מי מהם מאוחרים בהרבה? מי מהם מנסה להיות "היסטורי" ומי מנסה לספר סיפור חינוכי לילדיו?). יש להפריד בין מה שאנחנו "יודעים" (השד יודע מאין), לבין מה שיש לנו מקור מהימן עבורו.

למשל - המחקרים הארכיאולוגיים מציגים תמונה של בר כוכבא כלוחם גדול, מנהיג סוחף שניהל ממלכה עצמאית לפחות לתקופת מה. הוא ולוחמיו שמרו מצוות או לפחות הניחו תפילין (טוב, אם היו כאלה שלא הניחו תפילין, הם לא השאירו מאחריהם את התפילין שלא הניחו...). הסיפורים הקדומים שיש בידינו מספרים על מורד בא-ל, בריון מחוצף, שחצן  ואלים שמזלזל בחכמי דורו, אם כי יש לו גם תומכים (לפחות אחד) מהם. עכשיו באים הפרשנים (אנחנו) ומנסים ליישב בין הדברים. אין בזה בעיה בכלל, אלא שחשוב לשמור על מודעות לתהליך - מתי אנחנו אוספים "עובדות" ונתונים, ומתי אנחנו חשים מחוייבות ליישב ביניהם ולכן גם נאלצים לפרשם ולדורשם.]

_________________

לאחרונה התגלה כת"י קבלה מעשית ובו מוזכר בפירוש הבעש"ט שקבל מרבו ר' אדם בע"ש. כך שברור שר' אדם בע"ש הוא אכן היה דמות היסטורית.

אםשלום
מקור בבלי אחר וכאן שמו בר דרומא, היות והוא נולד בכזיב, בדרומה של הארץ  (ויהי בכזיב בלידתה)

ירוחם :

א. תודה על המחמאה. [זה בהחלט ליטף את האגו של הנפש הבהמית שלי : )) ]

ב. בנוגע לזיהויו של רבי דוסא כתנא  או אמורא כתבת <לא נכשלתי בזיהויו של- רבי דוסא- כאמוראי א"י.
כשיש מחלוקת  תנאים הלשון היא חכמים   בין אמוראים הלשון היא רבנן. כמו בגמרא  שלנו >

זו אמירה גורפת. הנה למשל דוגמא הפוכה:

"פליגי בה רבי יהודה ורבנן: חד אומר מפני ששיהם וחד אמר מפני שהן של תורה"... [מכות י"א]




אמשלום:

מלבד המקור בירושלמי [תענית פד ה'] תני ר' שמעון בר יוחאי: רבי עקיבה היה דורש: דרך כוכב מיעקב - דרך כוזבא מיעקב. רבי עקיבה כד הוה חמי בר כוזבא הוה אמר דין הוא מלכא משיחא! אמר ליה רבי יוחנן בן תורתא: עקיבה! יעלו עשבים בלחייך, ועדיין בן דוד  לא יבא!...

זה מובא גם באיכה רבתי ב' ד' באותו הלשון.

בר כוזיבא מלך תרתין שנין ופלגא אמר להו לרבנן אנא משיח [סנהדדרין צג ב']

יש שמוצאים עוד הרבה רמזים בדברי רבי עקיבא.
באופן אישי אינני יכול להמנע מלחשוב שוב אודות הסיפור המפורסם של רבי עקיבא וחכמים אל מול שועל היוצא מקודש הקודשים ורבי עקיבא צוחק והם בוכים ולבסוף מפטירים בניחמתנו - תמיד הכרתי את הפירוש הפנימי שמתוך חורבן באה צמיחה והחורבן והשפל הם חלק משלבי הבנייה הגאולה והעלייה וכו' - אבל האם לא ייתכן לומר ולהסתכל על הסיפור בפשטות גמורה - רבי עקיבא צוחק כי הוא חי באטמוספרה גאולית משיחית, הוא מבין שזה זמני מאוד. הוא בטוח שגאולת המקום וחידושו תתרחש בימיו, הוא מתכנן זאת בעצמו והוא מניע את התהליך באופן דיפלומטי וצבאי, בעוד חבריו בוכים כי הם אינם עומדים היכן שהוא עומד.
[כל זאת כמובן באם הסיפור התרחש טרם מרד בר כוכבא והייאוש ממנו].

משהו אודות היחס לדמותו של בר כוכבא אז והיום:
http://he.manhigut.org/content/view/2541/140/



דוד12:

למה הרפתקן ?
אתה תחילה מפחיד אותי בהאשמה של שבתאות ועכשיו אתה עובר להאשמה של נצרות...
בקצב הזה אני יואשם מהר מאוד באיסלאמיות קיצונית, בפגאניות כרופא אליל וכעובד כוכבים...
והאמת גם האשמות אלו לא בדיוק מפחידות אותי.
הדת היהודית בעיני אינה בנוייה כדת של שלילת  הנעשה בדת אחרת. היא עומדת בזכות עצמה.
היינו אין מצב בו ישנו איסור לעשות דבר רק מפני שיש כמותו בדת אחרת [ולא משנה מי קדם למה].
(איסור עבודה זרה הוא לא מפני שהוא קיים בדת אחרת, אלא הוא עומד כאיסור בפני עצמו.)
כך שבכל פעם שמישהו טוען טענה או עושה דבר ומ'אשימים' אותו כי זוהי מחשבה שבאה בהשפעת השבתאות, בהשפעת כתות סופיות מוסלמיות, אלו מעשים שהושפעו וחדרו אלינו מן הנצרות או מן המוסלמים וכדומה - כל זה לא מזיז לי כמלוא נימה, כשם שלרמב"ם ולעוד ראשונים לא הזיז להשתמש בטכניקות מחשבה ולוגיקה השאובות מפילוסופייה יוונית שתרבותם הייתה רווייה במה שנחשב כמיתולגיה של ע"ז...
זהו לדעתי [חלק מ]הפירוש למאמר חז"ל "לא פזרן הקב"ה את ישראל לבין האומות, אלא כדי שיוספו עליהן גרים"...
מותר לשאוב דברים טובים מעמים זרים ולאמצם אל חיקינו ללא חשש, כמובן רק באם הם תוך גדרי ההלכה.
שלא לדבר על אין סוף דברים שווים ותואמים שיש בין הדתות ואין סיבה רק בגין כך להשליכם ולוותר עליהם.
מה שקרוי בשפת הקבלה תיקון עולם וגאולת ניצוצות של קדושה שנפלו ונדחו אל בין הקליפות...
שאם לא כן לא שבקית חיי לכל ברייה ישראלית:

כתבתי כבר את המשפטים הבאים ואחזור עליהם שוב:

ירוחם

מה לבר כוסבא ולבר דרומא? זה בביתתר חמישים ושתים שנה אחר החורבן, וזה בהר המלך שבהרי אפרים ככל הנראה בשנות החורבן. בר כוסבא הוא שמו, ובן כוזיבא הוא כינוי הגנאי שנתנו לו החכמים, ובר כוכבא דבק בו בהשפעת רבי עקיבה שדרש עליו "דרך כוכב מיעקב". ואילו בר דרומא אינו אלא "ההוא בר דרומא" - אותו בן הדרום, איש אחד מהדרום.

(באשר למקומו של הר המלך ראה כאן: http://www.tsel.org/eretz/geomishna/82b.html)


כזיב היא בדרומה של הארץ? נשתכחו ממך מקרא, משנה, וברייתא. ראה כאן: http://www.tsel.org/eretz/geomishna/112.html. אמנם הוא מסיים שכזיב של יהודה איננה אותה כזיב של ספר שופטים, וממקם את זו של יהודה ובר כוסבא ליד חברון, אך גם הר חברון איננו דרום הארץ, ונעלם מעיני סגל כי שמו של בר כוזיבא הוא בר-כוסבא (וכך חתם באיגרותיו). כן אין מן הנמנעות לומר שחירבת כוזיבה ליד חברון נקראת על שם בר כוזיבא ולא ההיפך.

_________________

איש ערבות
מי אמר לך שרבי יהודה שהזכרת הוא  רבי יהודה בן אילעאי תנא- אולי וכמעט בטוח שהוא רבי יהודה בר חנניה או אולי אמורא אחר, עד כמה שאני זוכר הגמרא במכות עוסקת במחלוקת אמוראים.

_________________

מודה ועוזב

יעקב
רק עכשיו ראיתי את תגובתך מטבע הדברים בסיפורים מתערבבים הגיבורים והמקומות, ממהיכן לקחת את ה52 שנים הרי בהמש הגמרא מדב.רת על חורבן ביתר, הסיפורים בגמרא לא בהכרח כרונולוגיים היסטורית- למה יחסתי  את בר דרומא לבר כוזיבא- בגל תאור מותם הזהה.

השערות שלך או של חוקרים הם השערות בלבד ואין להם כל אסמכתא אחרת, עם השערה אחת אי אפשר לבטל השערה אחרת. דרום  בזמנם היה כל מה שדרומית לציפורי
על ר"ע אומרת הגמרא -והיה העולם שמם עד שבא לרבותנו שבדרום- הדרום היה יבנה
מקומות כמו כזיב יש הרבה בארץ גם ליד ראש הנקרה אכזיב, אין ללמוד מזה כלום, אם השערות
יש לשער כי כשכתוב וירד יהודה מאחיו, והגיע עד כזיב, זה לא היה רחוק מחברון מושב משפחתו
הרי הוא עמד איתם בקשר. אבל כמובן הכל השערה

_________________

מודה ועוזב

היו מחכמי ישראל שהתנגדו לו כבר בתחילת המרד, ר' יוחנן בן תורתא אמר לר' עקיבא "יעלו עשבים בלחייך ובן דוד איננו בא" (ירושלמי תענית פ"ד).
רוב חכמי ישראל תמכו גם בשבתי צבי שהיה גרוע לאין ערוך מבר כוזיבא, כך שאין להביא ראיה מהתלהבות משיחית חולפת אפילו אם נסחפו אליה אנשים גדולים, אלא מהצורה שבה זה נתפס לאחר זמן כשיש פרספקטיבה מתאימה.

סנשו
הרשה לי להרגיז אותך.

היו הרבה משיחי שקר באלפיים שנות הגלות, מוכרים יותר ומוכרים פחות, חשובים יותר וחשובים פחות.

אבל אילו לא היו משיחי השקר עם ישראל לא היה מחזיק מעמד בגלות הארוכה

לפני שאתה כועס תחשוב על כך

שבת שלום

סליחה שאני מדבר שלא ממין הטענה. אבל איש ערבות, חבל שלא הבאת עוד איזה מיליון דוגמאות מהשוואות בין דתות, כדרך העונים על טענת חטים בהודאת שעורים.

מה שכתבתי על הנצרות היה דבר פשוט המובן לכל אחד, שכאשר נפרדה הנצרות מן היהדות עיקר סלע המחלוקת היה אם החוק וההלכה של התורה שבעל פה הם הקובעים או קריזה של מישהו (המכונה נבואה וכיו"ב). הטענה שיש לקריזות מקום ביסודות היהדות (להוציא מסטיות חסרות משמעות עקרונית שניתן להם מקום) לדידי היא סטיה מן היסוד,  כדוגמת סטיית הנצרות. השבתאות ותולדותיה גורסים אחרת. 

שאר הדברים שבהם דומות כל הדתות אינם ענין לכאן אלא זריית חול בעיניים בלבד.

הקטע על השולחן ערוך לא מתאים לאיש חכם ונבון כמוך.

ירוחם, מנין לך שמשיחי השקר הם שהחזיקו את ישראל בגלות הארוכה. ושמא הם גרמו לכך שלא יינתקן מישראל האברים המדולדלים.