| נשלח ב-12/9/2004 20:23 |
 |
| |
תנ"ך ולומדעס - התנגשות הכרחית?
הנני תוהה מה אינהרנטי לשיטות לימוד ולמבנים חברתיים מסויימים - ומה במקרה נקשר לכל שיטה.
למשל: האם במקרה אין שום ישיבה דמוי ליטאית חרדית שלא לומדים שם תנ"ך? אין כוונתי להשפקה הרעיונית מאחורי עובדה זו שאיננה מהותית ואינה אלא רציונליזציה של מצב קיים.
האם ישיבה "קלאסית" שהייתה מתחילה ללמוד שעה ביום + שיעור נ"ך + פלוס פרוש המילות + קצת רקע הסטורי, קטת ניותח ספרותי, קצת מבנה הספרים, קצת מבנה הלשון התחביר והדקדוק, הייתה מייד יוצרת התנגשות חזיתית במבנה הישיבה ואו שהרעיון היה מת, או שבזמן קצר היא הייתה מפסיקה להיות ישיבה כאיותה ה"קלאסיות" האם זה מאושיות היסוד -(שוב לא הרעיוני)?
האם ישיבת הסדר, ישיבה "מרכזניכיקית" וכד' שיחד עם לימודי האמונה והתנ"ך וכו' הייתה מגיעה לצורת לימוד "לומדעס" ליטאית, הייתה מתפוצצת מבפנים? האם זה מקרה שעוד לא הצליחו לייצר ישיבה כזו שהחלק העיוני-תלמודי יהיה בדיוק כמו בישיבה "קלאסית"? השיח הלימודי שונה בחכלית באותו מטריה תלמודית בשני המקומות - למרות נסיונות אין ספור. האם זה מוכרח מבחינה מיבנית?
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 21:45 |
|
| |
יוריקס,
ישיבות מרכז-הרב ובנותיה וישיבות ההסדר הותיקות נבנו על למדנות-ליטאית קלאסית, חלקן אף סביב דמויות של למדנים-ליטאיים קלאסיים. בישיבת ההסדר בה למדתי רוב הר"מים היו יוצאי חברון ומיר. גם ישיבה פתוחה כהר-עציון הנהגה לימוד בריסקאי כבסיס הלימוד.
רק בשנים האחרונות נעשו נסיונות בכמה ישיבות (עתניאל, שיח של הרב שג"ר וכיו"ב) הסדר 'צעירות' לגבש דרכי לימוד אחרות.
אגב, בחלק מהישיבות הותיקות לא למדו תנ"ך ומחשבה באופן שיטתי (וכאן נראה שיש לזקוף את השינוי לישיבת הר-עציון).
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 22:32 |
|
| |
כבר דנו על כך כאן.
ולא מדובר בתופעה חדשה ליטאית כלל ועיקר, אלא מנהג אשכנז מימי הביניים. באשכנז התעלמו מהמקרא. יודע הקדמות האפודי שזוקף את חורבן אשכנז לזניחת המקרא "ואחרי כן בצרפת ובאשכנז כאשר התעצלו מעסק המקרא והספיק להם ממנו שעה אחת בתפלה לקרא הפרשה שנים מקרא ואחד תרגום ועדיין אולי היה מה שהיה מסור ההשגחה מהם והסתרת פנים והיו הגירושין והגזירות והשמדים המפורסמים ועתה בזמינו נתפשט החולי בספרד"
וכן כותב ר יהודה בן הרא"ש בצוואתו שמתאונן על העדר ידיעתו במקרא כי בצעירותו לא למד באשכנז מקרא. והדברים ידועים.
|
|
|
|
| נשלח ב-12/9/2004 23:49 |
|
| |
ממללא,
לענ"ד אתה טועה בזיהוי שלך. ישיבות ההסדר, כולל אלו ה'למדניות' קלאסיות, וי"א 'בריסקאיות', לא מנהלות שיח בעל אופי של ישיבה חרדית. אפילו לא הרב ליכטשנטיין, מהשמרנים שבראשי ישיבות ההסדר.
זו שאלה מעניינת לאפיין את ההבדלים, שלפעמים הם דקים, אך מאד משמעותיים למי שמכיר. קשה לי לעשות זאת על רגל אחת.
לענ"ד הבעיה אינה לימוד תנ"ך כשלעצמו, אלא המצב בו נמצא הלימוד הזה. אם היה תחום עיוני מפותח בתנ"ך, וכבר היו סברות מקובלות, ואפשר היה לבצע תרגילי עיון למדניים כמו בגמרא, אז היו יכולים ללמוד תנ"ך.
הבעיה היא שהפרשנות הקלאסית תנ"ך היא ברמה ירודה למדי, ולא נדרש עומק ותחכום גדול מדי כדי לעסוק בה, ולכן זה פשוט לא מעניין.
יצירת דבר חדש, היא אשר מנוגדת לאופי הליטאי השמרני (בכמה דורות האחרונים), ולא לאופי ה'הסדרניקי'.
הגישה החדשה לתנ"ך, שכל כך קוסמת לחבר'ה של היום, מבוססת על קשר לחיים, להקמת חברה ומדינה, אולי לגאולה, בעוד שחיי התורה ליטאיים מבוססים על הסתגרות ב'תיבת נוח', ולכן שם לא ימצאו עניין בלימוד כזה. עליהם להמציא אופן אחר, ולזה כאמור לא הותאמו בגישתם העקרונית.
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 00:11 |
|
| |
מיכי,
יש להבחין בין ניהול שיח לאופן הלימוד. בעוד שהשפה הלמדנית היא שפת אמו (כלומר אביו) של בחור הישיבה הליטאית (וגם החסידית לצורך העניין), הרי שבחור שמגיע לישיבת הסדר מגיע עם שפה שונה שהשפה הלמדנית היא (במקרה הטוב) חלק ממנה, ובמקרה הרע שפה זרה.
ואולם, הלימוד עצמו כפי שהונהג בישיבות ההסדר הותיקות בעלות האוריינטציה החרדית ניסה להיות לימוד ליטאי. בישיבה בה אני למדתי זה כלל למשל אימוץ סלנג בלשון יעשיבי"ש. אפילו כיום כשאני מעיין בסיכומי סוגיות שכתבתי לעצמי בעת הלימוד, אני מגלה שפה שמובנת אך ורק לישיבישערס. לימוד בדרך שונה כפי שפוץ במקומות מסויימים כיום (למשל, עיון במדרשי הלכה, בבלי מול ירושלמי, רבדים וכיו"ב) לא היווה כלל אופציה.
ברור שיש בכך סוג של משחק וחיקוי, אך זה הדגם שניסו לחקות, לפחות בישיבות אלו.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 00:15 |
|
| |
"הבעיה היא שהפרשנות הקלאסית תנ"ך היא ברמה ירודה למדי, ולא נדרש עומק ותחכום גדול מדי כדי לעסוק בה, ולכן זה פשוט לא מעניין."
איך זה שהתנך מעניין באוניברסיטה, רק לא בישיבה?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 01:59 |
|
| |
כי שרית,
זה מאד פשוט. לא עוסקים שם בתכנים אלא רק בהשתלשלויות וריבודים.
חוץ מזה, עד כמה שאני מכיר את הנעשה שם, זה באמת לא כל כך מעניין, וזה גם די שטחי (מבחינת התכנים).
עי' הודעת מסתברא באשכול על מחשבה של בחורי ישיבה.
ממללא,
ראה במאמרו של הרב שג"ר, שאת לינקו הביא לב העמק (באשכולו על הרב שג"ר).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 06:51 |
|
| |
מיכי,
כתבת: "לא עוסקים שם בתכנים אלא רק בהשתלשלויות וריבודים".
מניסיוני, אתה טועה.
הכלים הלשוניים וההיסטוריים כבר אינם משמשים רק מטרה כשלעצמה, אלא יותר ויותר ככלי לעיון פילוסופי, תיאולוגי, פסיכולוגי, וגם היסטורי וכו'. "תורת התעודות" וספיחיה, מפנה מקום לעיסוק מעמיק בתכנים ורעיונות, ואפילו ברמה גבוהה.
כמובן, שאין להשוות את עומק המחשבה הפילוסופית, הפסיכולוגית והתיאולוגית, ואת רמת ההשכלה והידע הכללי המופלא הנרכשים בישיבות, לרדידות והסכלות שמנחיל העולם האקדמי לתלמידיו...
[איכשהו, נראה לי שכבר היינו בדיון הזה.]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 07:27 |
|
| |
באחד מטיוליו של הגרי"ז מבריסק[ברחוב שטראוס בירושלים
בליווי ר' עמרם בלויא] ניגש מאן דהוא ושאל : למה לא
לומדים נ"ך בישיבות?
והשיבו : איננו יודעים כיצד ללמוד נ"ך,חסרה לנו במקצוע
זה שבתורה מסורת של "דרכי הלימוד".
[יעיד על כך הויכוח שעלה פתאום על תנ"ך "בגובה העינים"]
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 07:54 |
|
| |
במחילה ממסתברא ומהאחרים, דומני שיש סיבה נוספת, ברורה מאד, להסתייגות מלימוד התנ"ך.
יש מעשים רבים בתנ"ך שאינם עולים בקנה אחד, לא עם ההלכות המקובלות בידינו, ולא עם ההבנה הפשוטה, או המוסרית, שלנו.
לפיכך, אומרים בשם רבי אהרן קוטלר, שראוי לא ללמוד תנ"ך כלל - אלא או לילדים קטנים, או לתלמידי חכמים גדולים. אני משער שהסיבה היא שילדים קטנים יקבלו כל מה שיאמרו להם בלא הנד עפעף, ואילו תלמידי חכמים מבוגרים ישכילו להתמודד עם הקשיים. כל אלו שבאמצע עלולים לזהות את הסתירות אך לא ידעו כיצד להתמודד עימן.
ודוק: לא טענתי שאין יישוב לסתירות אלו, אך הן בהחלט קיימות ואומרות דרשני. ויתכן שכדי לפתור אותן יש לחרוג מן התפיסה המקובלת בת זמננו. כגון האמונה שכל מדרשי חז"ל הם אמת היסטורית, או שהאבות שמרו כל התורה כולה, כולל תקנות חז"ל ומנהגים אחרונים, ועוד.
צאו וראו כי בפורום סמוך פירסם מישהו כתב אישום נגד פלוני שנכשל באפיקורסות (הרב שרלו, אולי, כבר שכחתי). ואחת מהוכחותיו היתה שטען כי יעקב רימה את עשו ועונשו היה שרומה בחזרה בידי לבן.
מומלץ לעיין בספרה של נחמה לייבוביץ על בראשית כדי לראות כיצד היא ממחישה, בעקבות בנו יעקב סבורני, כי זה הפשט העמוק של הפרשה וכלל העזר של "המילה המנחה" מראה זאת.
אבל כנראה זה מתנגש יותר מדי עם הדמות של עשו כפי שהיא נבנית במדרש, ועם ההנחה שיעקב לא יכול היה לעשות רע או להיכשל מימיו.
וכן בכל מקום ואתר.
הייפלא, אם כן, שמתקשים ללמוד תנ"ך?
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 08:42 |
|
| |
מיימוני,
בעיה נוספת יותר מהותית , כל ההווי בתנ"ך הוא לא הווי של בית מדרש, יוצאים למלחמות, נכשלים בחטא, חוזרים בתשובה וכו'. הגבורים אשר לדוד ע"פ פשט הם גבורי מלחמה ולא גבורים במלחמתה של תורה. (וידוע הוורט הישיבתי על השוס של החפץ חיים). וזהו אולי עומק טיעונו של ר' אהרן קוטלר.
ומעשה שהיה כך היה, לפני כ 25 שנה קבוצת בחורים ממרכז הרב קבעה פגישה עם הרב ש"ך ז"ל, מספר ימים אחרי שצוטט בשמו שהכפה הסרוגה היא מכסה שמכסה על סיר טרפה. הרב ש"ך קבלנו בחביות רבה ואמר לנו שאומרים בשמו שקרים וכזבים, ומישהו שאל מדוע בישיבות הליטאיות לא לומדים מחשבה, בעיקר כוזרי. הרב שך ענה שאנו ממשיכים את המסורת של ליטא ומה שלמדו בליטא אנחנו לומדים ומה שלא למדו איננו לומדים.
צעיר לימים הייתי ולא העזתי לשאול האם השיטה בליטא הצליחה כל כך?
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 13:02 |
|
| |
.
חוששני כי לימוד הנ"ך נפל קרבן במלחמה נגד המשכילים והמשכילות.
המשכילים עסקו בדקדוק? אנן נתרחק מכך ונדבר משיביש.
המשכילים למדו נ"ך? אנן נשאר בד' אמות של הבבלי, וכן הלאה.
אימוץ התנ"ך על ידי הציונים החילונים רק תרם לכך בהמשך.
נסיוני אומר שחובה ללמד נ"ך לילדים, ואף להמשיך בכך הלאה. הסוגיות הבעייתיות אינן בעייתיות בספרי הנ"ך יותר מאשר סיפורי ספר בראשית, וד"ל.
כשם שאיננו מצנזרים בפני נערינו את חומש בראשית, או את חטא העגל, ומהלימוד אנו רוצים שיפיקו, כך גם לגבי הנ"ך, אלא אם נרצה לגזור על מוחם וליבם שיאטם, או בלשון חבקוק שיהיה ערל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 13:10 |
|
| |
מואדיב
בגליציה היו דורות של ילדים שלימדו אותם לקרוא המקום שוו"א , שייבא , רק בכדי להוציא מלבם.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 14:06 |
|
| |
מיכי
כתבת שלימוד התנ"ך באונ' (אתה מתכוון מן הסתם ללימוד מחקרי, ולא דווקא לקורסים באונ') הוא שיטחי ולא עוסק בתכנים. אני בהחלט לא מסכים עם כך.
אתה יכול לקרוא יצירות כגון 'תולדות האמונה הישראלית' של קויפמן, או 'מקדש הדממה' ו'ריבוי פנים באמונת היחוד' של קנוהל (יהודי אורתודוכסי!), וכן את ספריו של א' רופא שעוסקים בין היתר בנבואה, תפיסת הנס במקרא וכיו"ב. וכן את ספריו של א' סימון שעוסקים בפן הספרותי של המקרא ועוד ועוד.
גם הטענה שעיסוק ב'רבדים' הוא שטחי אינה מקובלת עלי. אדרבה, אני דווקא חושב שגישה זו הרבה יותר מעמיקה (כמובן שזה לא אומר בהכרח שהיא נכונה), מפני שהיא מראה את ריבוי ההשקפות והדעות שבמקרא, במה כל אחת שונה ודומה לשניה. ואילו הגישה הקלסית מתעלמת מכך ועוסקת רק ביישוב סתירות על ידי פילפולים אפולוגטיים שאין להם שום קשר לפשוטו של מקרא (כפי שכל לומד תנ"ך בעל יושר אינטלקטואלי מרגיש בליבו).
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 15:14 |
|
| |
רב צעיר
אני מוחה.
אני סבור שיש לי יושר אינטלקטואלי.
אני לומד תנ"ך.
איני מנסה ליישב סתירות על ידי פלפולים.
ואם כבר אז כבר, אני חושד את בעלי הביקורת במניעים כמוסים...
(אפילו התבטלות יתרה בפני אחרים כדי להראות שאני בעל יושר אינטלקטואלי...  )
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
