| נשלח ב-13/9/2004 03:20 |
 |
| |
שוטאן
רק עכשיו נפל לי האסימון. איך הוא נראה?
[ידוע לך שאם אומרים לאדם לא לחשוב על דב לבן ,הוא יחשוב על דב לבן ויהי מה.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 10:03 |
|
| |
כדאי לזכור בהקשר זה שכל דיבור המבטא הוא בעצם מלאכותי, ושייך שאדם יחווה דברים ללא דיבור, שמעתי פעם על "דיבור לעת"ל' אך איני זוכר מה היה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 11:48 |
|
| |
יהוסף,
לתפילה, כידוע, יש לפחות 3 פונקציות.
האחת: תחליף קרבנות - כמאמרם ז"ל: "ונשלמה פרים שפתנו",
השניה: המלכת קוב"ה. שאגב, גם בלימוד דיני שבת בשבת, ורגל ברגל, מבואר במדרש (ריש פרשת ויקהל) שיש בכך משום המלכת קוב"ה.
השלישית: מזון לנפש המתפלל. (יש להאריך למה דווקא תפילה כפשוטה היא מזון הנפש, ואכמ"ל).
בפשיטות, הערתו המפתיעה ("חאפ" בלעז) של יהוסף - מתייחסת לפונקציה הראשונה בלבד.
ואם כן, לדעת הראשונים הסוברים שקרבנות בטלים לעת"ל, אין שום מניעה שגם הצורך בפונקציה הזו יתבטל.
אך המתעניין יוכל להרגע, כי אין מכאן שום סיבה או צורך שגם שתי הפונקציות האחרות יתבטלו לעתיד לבוא.
ומשום כך נתפלל, נברך ונמליך בעוד שלשת ימים את "מלך על כל הארץ, מקדש ישראל ויום הזיכרון".
ר"מ
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 12:02 |
|
| |
רמ_במזל כתבת, ... לדעת הראשונים הסוברים שקרבנות בטלים לעת"ל ...
מי הם הראשונים שסוברים כך במפורש? ונא לא להזכיר את הרמב"ם שמסלפים דעתו בעניין זה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 12:17 |
|
| |
בגלל זה אני נוהג לדבר עם בוראי במקום להתפלל אליו. מה גם שאת התפילות אליו כתבו אנשים שמי יודע ממה הם שאבו שכתבו אותם ואם יש במילים שהם צרפו איזה שהוא קו משמעותי.
אבל לעניות דעתי יש כמה מנהגים המקובלים בקרב העם היהודי שהם הרבה יותר ע"ז מתפילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 12:28 |
|
| |
יש מ"ד בגמרא שמצוות בטלות לעתיד לבוא, וקרבנות הן בכלל מצוות.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 12:30 |
|
| |
צ'אוטענג,
לפני ראשונים ראה בחז"ל:
1] "רבי פנחס ורבי לוי ורבי יוחנן בשם ר' מנחם דגליא לעתיד לבא כל הקרבנות בטלין וקרבן תודה אינו בטל כל התפלות בטלות ההודאה אינה בטלה הה"ד (ירמיה לג) קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה קול אומרים הודו את ה' צבאות וגו' זו הודאה ומביאין תודה בית ה' זה קרבן תודה וכן דוד אומר (תהלים נו) עלי אלהים נדריך אשלם תודות לך תודה אין כתיב כאן אלא תודות ההודאה וקרבן תודה."
(ויקרא רבה (וילנא) פרשה ט ד"ה ז רבי פנחס)
2] "וכי תזבחו זבח תודה לה' ר' פנחס ור' לוי ור' יוחנן בשם ר' מנחם דגליא לעתיד לבא כל הקרבנות בטלין וקרבן תודה אינה בטלה לעולם כל ההודיות בטלין והודיות תודה אינה בטלה לעולם הה"ד (ירמיה לג) קול ששון וקול שמחה קול חתן וקול כלה קול אומרים הודו את ה' צבאות כי טוב אלו ההודיות מביאים תודה בית ה' זה קרבן תודה וכן אמר דוד (תהלים נו) עלי אלהים נדריך אשלם תודות לך תודה אינו אומר אלא תודות ההודיה וקרבן תודה."
(ויקרא רבה (וילנא) פרשה כז ד"ה יב וכי תזבחו)
וכן איתא גם בפסיקתא דרב כהנא (מנדלבוים) פרשה ט ד"ה [יב] וכי תזבחו, ובמדרשים נוספים.
3] ובראשונים: הובאו הדברים בספר אבודרהם, תקון התפלות ועניניהם, ד"ה גרסינן בפרק:
"ואומר במדרש תלים (ק, ד) מזמור לתודה ר' יוחנן בשם ר' מנחם דמן גליא כל התפלות בטלים לעתיד לבא וההודאה אינה בטלה כל הקרבנות בטלין לעתיד לבא וקרבן תודה אינו בטל. ופירש החכם ר' דוד קמחי שרצה לומר באמרו כי התפלות בטלות שלא יצטרכו לשאול צרכי עולם כי בטובה גדולה יהיו כל הימים. ואין להם אלא שבח והודאה לשם יתב' וכן לא יהיו חוטאים לעתיד לבא ואז לא יצטרכו לקרבן חטאת ואשם כי אם קרבן תודה שאינו בא על חטאת. וזהו שאמר במדרש ויזכור כי בשר המה רוח הולך ולא ישוב (תה' עח, לט) שלא ישוב לטבעו וליצר הרע לימות המשיח."
ר"מ
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 12:31 |
|
| |
אריק123:
למ"ד מצוות בטילות לעת"ל גם התפילות יתבטלו, וזו לא היתה כוונת הרמ_במזל.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 12:45 |
|
| |
רמ_במזל:
לא היתה כוונתך בהודעה המקורית שאין עבירות לעת"ל, וע"כ לא יהיו קרבנות לעת"ל. כי אם זאת היתה כוונתך, מאי מיבעיא לך לאתויי דחלק א' של התפילה בטילה למאן דס"ל קרבנות בטלות לעת"ל משום דאין עבירות לעת"ל, תפ"ל, דחלק א' של התפילה בטילה דאין עבירות לעת"ל. אלא כוונתך היתה, ותקן אותי אם אני טועה, דקרבנות הם במצב של בדיעבד, ולעת"ל לא יהיו קרבנות יותר, דאז עם ישראל יהיה במצב רוחני יותר גבוה. ועל זה כתבתי שאין שום דעה בחז"ל או בראשונים דס"ל הכי.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 14:34 |
|
| |
יהוסף
לדעתי אתה טועה בכך שאתה מקשר בין שני עניינים שונים לגמרי, כלומר מצד אחד הטענה של הרמב"ם שלהרבה מצוות יש טעמים 'היסטוריים', ומצד שני הטענה שמצוות בטלות לעתיד לבוא.
לדעתי הדבר פשוט שאף על פי שלפי הרמב"ם אכן הטעם להרבה מצוות הוא היסטורי, בכל זאת אין פירושו של דבר שמצוות אלה יבטלו לעתיד לבוא.
אפשר להוכיח זאת באופן אמפירי על ידי כך שמעיינים במשנה תורה ורואים שהרמב"ם הביא להלכה הרבה מצוות שלפי שיטתו הטעם שלהם הוא היסטורי, כגון איסור בשר בחלב, דיני קרבנות, טומאה וטהרה וכו'.
מילא כלפי מצוות שנוהגות בזמנינו עוד היה אפשר לטעון שהרמב"ם לא רצה לחרוג מהנורמה המקובלת בעם ישראל, אבל מדוע היה עליו לטרוח כל כך הרבה בכל סדר קדשים וטהרות שלפי שיטתו לכאורה אין להם שום מקום בעתיד ?
יתר על כן, אני אישית לא קורא את דברי הרמב"ם בנוגע לתפילה כמוך. לדעתי הרמב"ם לא רואה בתפילה עניין אלילי, אלא הוא רואה בה תפיסה עממית, וברור שיש הבדל תהומי בין השתיים.
מבחינה פילוסופית אין דבר 'פסול' בתפילה לאלוהים, ואינני רואה כיצד הדבר פוגם באמונת היחוד (=אלילות). לכל היותר אני יכול לראות בה פורקן לצורך פסיכולוגי עמוק, ובאופן מעמיק יותר כאמצעי להפנמת ההכרה במציאות האל על ידי פרקטיקה יום יומית, אבל אלילות - מאן דכר שמיה ?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 16:12 |
|
| |
רמבםזל, כך הנך מייצג הרמב"ם? הן הוא כתב וכלל כל עניין תפילה בבת אחת. והפונקציות שהעלית גם יש בהם טעם ביטול ע"פ הצד שהוזכר בסוף ההודעה הראשונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 18:14 |
|
| |
צ'אוטענג,
1. צדקת שלא התכוונתי לפירוש הרד"ק על המדרש, שהביא האבודרהם.
2. מאידך, ידעתי גם ידעתי שהרמב"ם סבר, כמפורש בידו החזקה ובנוסח תפילתו, שגם בימות המשיח נקיים בע"ה את מצוות תמידים כסדרם ומוספים כהלכתם.
3. מאידך דמאידך, איתא בדברי הנביאים שלעתיד לבוא לא יאמר עוד וכו', ומפורש בתורה שבעל פה, שלעת"ל רוב המועדים בטלים.
והטעם בפשיטות הוא שאז לא יהיה בקיומם עוד צורך להשגת התכלית בעבודת ה'.
ואם כנים הדברים, ניתן ללמוד כך גם את המדרשים שהבאתי, ובהתאמה לתגובתי הראשונה.
4. משום חובת הגילוי הנאות אציין שלדעתי חלק מחילוקי הדעות בשאלת קיום מצוות הקרבנות לע"ל תלויים במחלוקת הגדולה מה "בין עוה"ז לימות המשיח", ואכמ"ל.
5. עכ"פ, רעיונו המקורי של יהוסף נאה הוא.
ובפשיטות, לגבי עצם העיקרון, כבר הקדימוהו חז"ל לגבי חלק מפונקציות התפילה, בדומה למה שהבאתי, ודו"ק.
יהוסף,
הרמב"ם במורה שם הבדיל במפורש בין עבודת הקרבנות לעבודה שבלב - תפילה: "... והצעקה והתפילה וכיוצא בהם ממעשי העבודות - יותר קרובות אל הכוונה הראשונה והכרחיות [שים לב: והכרחיות] ..."
אך מה אעשה ומהמדרש משמע עקרונית כמוך [כמעט], שפרט לפונקצית ההודאה שבתפילה, שאר הפונקציות יתייתרו ויתבטלו לעתיד לבוא.
אך כאמור, דומני שמדרש זה איננו אליבא דהלכתא, שהרי קיי"ל כשמואל (ברכות לד:) שאין בין עוה"ז לימות המשיח אלא שיעבוד מלכויות בלבד.
ר"מ
|
|
|
|
|
| נשלח ב-13/9/2004 23:52 |
|
| |
א. איני חושב שהרעיון הזה כה מופרך בהתייחס לדברי הרמב"ם עצמו.
הרמב"ם פוסק כדינא דגמרא בעניין חובת כוונה בתפילה ש'כל תפילה שאינה בכוונה אינה תפילה' ולכן 'מצא דעתו משובשת ולבו טרוד אסור לו להתפלל עד שתתיישב דעתו' (הל' תפלה, פ"ד הט"ו), ודלא כש"פ (כהטור והשו"ע) שכתבו שהאידנא אין הכוונה מעכבת. האם אדם שלא יכול לכוון מחמת אופי אמונתו יתפלל? ייתכן שאליבא דהרמב"ם מוטב שלא (ואגב, דומני שהרמב"ם פוסק כדינא דגמרא שתלמוד תורה דוחה תפילה אף בזמננו).
ב. לגבי הכריכת התפיסה ש'לית אתר פנוי מינה' ברמב"ם, אני חושב שזהו ערבוב מין בשאינו מינו. נכון שהתפיסה ה'עממית' של מהות התפילה אינה עולה בקנה אחד עם דברים מסויימים של הרמב"ם, ואולם היא עדיין יכולה להוות מצווה רבה לשיטתו מעצם העיסוק 'בו יתברך ולא בזולתו' של המתפלל.
ג. אנקדוטה לסיום (איני יודע אם המעשה נכון):
מסופר על רב נוטה לחסידות שאף מוזכר באשכול שכן, ששיש בעבר ר"מ בישיבת הסדר שהמכהן בראשה הוא רמבמיסט מובהק. אותו ר"מ אמר בשיעור שבעת התפילה הוא מדמה את הקב"ה כמעין פרסונה וזאת ע"מ שיוכל לכוון (כלומר, מה שר' גדליה ראה כבעיה, הרב הזה ראה כהכרחי לתפילה אותנטית). י"א שהדבר הביא לפרידת הצדדים.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 00:42 |
|
| |
רמב"ם יד החזקי הלכות מלכים פ' י"א הלכה א'
המלך המשיח עתיד לעמוד ולהחזיר מלכות בית דוד לישנה וכו' מקריבין קרבנות ועושין שמטין ויובלות ככל מצותן האמורה בתורה
|
|
|
|
|
