|
|
| נשלח ב-14/9/2004 09:38 |
 |
| |
בוגיעלון, תסתכל בכתבים של ריפורמים וקונסרבטיבים, ולפי המקורות תראה שהם יונקים מכל מיני מקומות שזרים ליהדות. על מידת ידיעת הכותבים הריפורמים והקונסרבטיבים וחלק מהמודרן אורתודוקס ביהדות, קל מאד לראות שהם בורים ועמי הארצים.
בקשר למה שכינית חז"ל כריפורמים וקונסרבטיבים, הרי זה משחק סמנטי. חז"ל האמינו בתורה בכתב ובע"פ מסיני, הריפורמים והקונסרבטיבים אינם מאמינים בזה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 09:51 |
|
| |
ישנם מאמרים על גבי מאמרים של רפורמים וקונסרבטיבים (אמנם לא כולם סברו כך בתחילת היווסדות הזרמים האלה) הטוענים לאמונה בתורה מסיני ומעירים בצדק שלו היה הדו שיח התלמודי נמשך הוא היה קרוב יותר להשקפה שלהם.
זה אמנם נכון שאין שם כמות יודעי תורה כמו שאצל החרדים ושרובם אינם 'תלמידי חכמים', אבל ישנם ביניהם מספר נכבד של רבנים שמבינים ויודעים את התורה לא פחות מאשר הגדוילים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 09:56 |
|
| |
בוגי,
ליבוביץ' נחשב בעניך לגדוייל אורטודוכס?
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 10:19 |
|
| |
בוגי, ושוב משחק מילים. אלו שכביכול מאמינים בתורה מסיני מאמינים בהתגלות מתמשכת ששוב נוגדת דעת חז"ל לגמרי.
מעניין אותי מאד מי מהרפורמים אתה חושב מגיע לידיעת התורה של ר' חיים קניבסקי, ר' עובדיה יוסף, ר' שמואל דויטש, ר' יהושע צוקר וכדומה.
אניח לכל הנ"ל, מי מהריפורמים בקי בש"ס? מי מהריפורמים בקי במסכת אחת? מי מהריפורמים למד ד' חלקי שו"ע? מי מהם יכול לצטט מהשו"ע דוגמת ר' אלישיב או אפילו ר' מרדכי קרפ?
אניח לכל הנ"ל. מי מהריפורמים מכיר חומש עם רש"י על התורה בע"פ? מי מהריפורמים למד פירוש הרמב"ן מראשיתו עד סופו? מי מהם השתפך על כתבי הרמח"ל?
האם אתה יכול לצטט ספר אחד ריפורמים שיש בו בקיאות רחבה ממקורות יהודים. ואני לא מתכוין לתפלספות סרק שרוב ספריהם מלאים בזה.
על כל פנים, דבריך כאילו יש ריפורמים שמבינים ויודעים את התורה לא פחות מהגדוילים מופרכת לחלוטין.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 11:49 |
|
| |
בוגי,
אתה מסתמך על שמועות בעל-פה.נא הבא רב מה"אורטודוקס
מודרן",שהעיז לכתוב את מה שאתה מפרסם בשמו.
שוטנג,
איפוא נאמר בדברי ש"מי השילוח" פוטר לגמרי ממצוות,
אנא קרא שוב יותר בשימת לב.אינני מתייחס, אגב,לקטע
בפר' פנחס,אלא לשני מקומות אחרים ,אולי פחות מפורסמים,
שמפורש בהם כדברי אמרסון שהביאה איקה,שגם בדבריה כנראה
לא עיינת כראוי,שהרי לא שמת לב להבדל העצום בין אי הקפדה
על דיקדוקים שאינם מעיקר הדין,לפטור גורף לכתחילה
מהמצוות.[ המקורות המדוייקים ב"מי השילוח"-בתיבה האישית]
אגב,מי אמר לך שהקונסרבטיבים ,ברובם,לא מאמינים בתורה
שבכתב ושבע"פ מסיני? אם ברצונך להביע דעות נחרצות,
כדאי שתלמד מקודם את הנושא ממקורות ראשונים כראוי.
מדוע אתה חושב ש"התגלות מתמשכת" נוגדת את דעת חז"ל,
הרעיון מופיע למשל ב"שני לוחות הברית"[אמשטרדם נח"ת
דף כ"ה] וראה במאמרו של שלום רוזנברג "התגלות מתמדת-
שלושה כיוונים שבקובץ "התגלות אמונה תבונה"[רמת גן,
תשל"ו]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 12:13 |
|
| |
ספרן
נראה הרעיון ש"הצדיק אינו צריך לקיים את החוק בהקפדה" , היתה קיימת לא רק אצל המי השילוח , אלא אצל כמה וכמה מחסידי פולין. השורש לזה נמצא עוד אצל החוזה מלובלין , וידוע גם השיר הוורקאי "נישט געדאוונט נישט געלערנט אבי דעם בורא עולם נישט דערצערנט".
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 12:22 |
|
| |
מצו"נ,
ידוע לי,ואם כבר,אז היסוד כבר מופיע ב"צוואת הריב"ש"
ולא רק לגבי צדיקים,אלא שגם את הדברים שם,פירש הרמ"מ
מויטעפסק במכתבו הנספח ל"פרי הארץ",שמדובר על חומרות
שאינן מעיקר הדין.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 12:34 |
|
| |
ספרן, תודה על התיקון. אכן לא הבחנתי בין אי הקפדה לאי קיום, וטעות לעולם חוזר. אני מצפה בכליון עיניים למקורות בתיבה האישית.
הידע שלי על אמונת הקונסרבטיבים, הוא מקריאת המקורות הראשונים ודיבורים עם אנשים המאמינים באמונה הקונסרבטיבית.
התנועה הקונסרבטיבית מקבלת ביקורת המקרא, התחתונה והעליונה. ראה לדוגמא http://www.fact-index.com/c/co/conservative_judaism.html
יש אין ספור מקורות המעידים על הנ"ל. אני מאמין שאתה לא תמצא שום מקור קונסרבטיבי מוצהר, שדוגל בפירוש במתן תורה מסיני, תורה שבכתב עם תורה שבע"פ.
בקשר להתגלות ממושכת, לא ראיתי את השל"ה, ואין זה משנה. כי בודאי השל"ה מאמין שהיה משהו מיוחד בהר סיני, דהיינו נתינת תורה שבכתב ותורה שבע"פ בקולות וברקים, ובכל זאת רצון האל ממשיך להתגלות בקול דממה דקה בכל דור ודור. הקונסרבטיבים והריפורמים לעומת זאת, אינם מודים בכלל בקבלת התורה בהר סיני כנ"ל, וגם חושבים שההתגלות שבכל דור ודור היא שווה ערך עם זו שהיתה בהר סיני, ואולי אף עולה עליה.
ומה שהבאת משלום רוזנברג, ערבך ערבא צריך וד"ל.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 12:54 |
|
| |
צ'טונג
אלו שמאמינים בתורה מסיני לא מאמינים בהתגלות מתמשכת של התורה שבכתב, אלא בחכמה חזלית של פרשנות התורה שבעל פה מתמשכת שיכולה לדרוש את התורה כפי שהם דרשו.
אינני מכיר אישית את הר'בים שהנך מנופף בשמותם, אבל אני מניח (גם לפי המשך דבריך) שהמכנה המשותף שלהם זה מאגר של ידע. אם אינני טועה קוראים לזה חז"ל 'חנ"ס' או כפי ששמעתי בשם אביו של אחד הרבנים הנזכרים ברשימתך שכיום שיש את האמצעים המלאכותיים לגישה למאגרים רחבים, ירדה מעלת לימוד הבקיאות. לכן כשהזכרתי 'מבינים ויודעים' לא התכונתי לכמות הציטטות אלא להבנת הרעיונות (נדמה שגם אתה הבנת את זה מאחר ולא כללת את מורך ברשימתך).
ידוע הסיפור על רבי זושא מאניפולי שאמר 'לא ראיתי את הירושלמי, אבל אני יודע את הדבר מהיכן שהירושלמי ידע'!
ספרן
אתה לא שואל אותי יותר על מי שסובר כך אלא על מי שמעיז לפרסם ומתוך כך להיחשף לתוקפנות החרדית. זו כבר שאלה אחרת שאינה נוגעת לנושא.
תוקן על ידי - בוגיעלון - 14/09/2004 13:23:14
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 12:58 |
|
| |
שוטנג,
שלום רוזנברג הוא בעיני יהודי יקר מאד,אלא שבניגוד
לרבים,חושב ומעמיק,ולכן מנסה להתמודד עם בעיות חמורות
בתחום התורני-אמוני,ביושר ובמקוריות.
לפני שאתה ממהר להגיב,כדאי שתעיין בכל המקורות שהובאו
שם במאמרו,ועוד יותר טוב תעשה,אם תקדיש מזמנך לעבור
גם על ספרו המצויין "לא בשמיים היא"-תורה שבעל פה
מסורת וחידוש[הוצאת תבונות,תשנ"ז] עיון בו,יסייע
בידך ,אם רצונך בכך,להבין באופן יסודי יותר את עיקרי
האידיאולוגיה הקונסרבטיבית.להשלמת הרקע,כדאי לעבור
גם על ספרו של אליעזר ברקוביץ "ההלכה כוחה ותפקידה"
שניהם כמובן אורטודוקסים.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 13:07 |
|
| |
בוגי,
השאלה מאד נוגעת לנושא,מפני שאחרת אין אפשרות
לבדוק ולאשר את קביעותך הנחרצות.
זכור,שיחסת תשובה חיובית לשאלת האשכול,מפי
אישים ב"מודרן אורטודוקס",ובינתיים הכל
לא יוצא מגדר רכילות.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 13:18 |
|
| |
ספרן
הרכילות ועוד גרוע ממנה תהיה אם אפרסם כאן שמות.
בהערתי אליך התכונתי שכנראה גם אתה הנך יודע היטב שלא יחסר רבני האורתודוכסיה הנאורה שיאמרו כדבריי במסגרת כזו שאין להם מה לפחד מהג'יהד.
במילים אחרות, האם אתה באמת חושב שאין רב אורתודוכסי שיענה כדבריי למי שישאל אותו.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 13:32 |
|
| |
בוגי,
נניח שכן,הרי שמאותה שעה,הריהו נושא לשווא את תוארו
וחצה את הקו אל הזרם הרפורמי[על הקונסרבטיבים,עליו
לדלג,מפני שדעותיו לא תהיינה מקובלות אצלם,אל תשכח
שאתה מדבר על פריקה טוטאלית של "עול תורה ומצוות"
אוסיף,שאפילו לא כל הרפורמים יאמצו את דעותיו לאלתר]
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 14:22 |
|
| |
ספרן
זו הנקודה; שלדעתך המוצהרת (עם בעיתך שניקך מייצג רק את המיועד ממך לייצוא), נושא הרב המשיב כדבריי לשווא את תוארו וחצה את הקו אל הזרם הרפורמי, כי לדעתך אני מדבר על פריקה טוטאלית של עול תורה ומצוות.
אבל לפי דעתי המוצהרת יש הבדל בין דעת הרפורמים הרשמית לבין דעתי. שאלו כבר 'מיליון' פעם מה ההבדל בינכם -עכח וכו'- לרפורמים. היטיב וטו להדגיש (נדמה שבהקשר ה'אסכולות' שלו) שהרפורמים יצאו מתוך מגמה לפריקת עול ואילו כאן באים מתוך קבלת עול רצון האל ואי רצון לצחוק עליו שרצונו בחניפות ונוכלות אינטלקטואלית. לכן כאשר פוגש רב שאינו נוכל, באדם שקיום רצון האל אינו להיות ניזון מדת שמרעילה אותו, זו לא חציית קו לרפורמה אלא ביטוי לרצון אותו האל שנתן לאורתודוכסיה את תורתה המקורית לפני שמילאו אותה ב'בל תוסיפים'.
|
|
|
|
| נשלח ב-14/9/2004 14:31 |
|
| |
בוגיעלון, כתבת, אלו שמאמינים בתורה מסיני לא מאמינים בהתגלות מתמשכת של התורה שבכתב, אלא בחכמה חזלית של פרשנות התורה שבעל פה מתמשכת שיכולה לדרוש את התורה כפי שהם דרשו.
ועל זה גופא נסוב הויכוח. הקומץ הזעום של הריפורמים שמאמינים במעמד הר סיני באיזה שהיא צורה, לא מאמינים שירד ביחד עם תורה שבכתב גם תורה שבעל פה, שיש לו אותו חשיבות של תורה שבכתב. לדעתם כל התורה שבעל פה גמיש, וניתן לנטות אותו לאן שהרוח הליברלית העכשווית נושבת. וכיון שהתורה שבכתב כפוף לתורה שבעל פה, הרי שגם התורה שבכתב כולו גמיש ואין שום קביעות בשום חלק מהתורה.
כתבת עוד, אבל ישנם ביניהם (הריפורמים) מספר נכבד של רבנים שמבינים ויודעים את התורה לא פחות מאשר הגדוילים. וכשנתתי לך רשימה מפורשת של אנשים גדולי ידע והבנה ובקשתי ממך להביא ריפורמי אחד שיכול להתחרות, אתה כותב, אינני מכיר אישית את הר'בים שהנך מנופף בשמותם, אבל אני מניח (גם לפי המשך דבריך) שהמכנה המשותף שלהם זה מאגר של ידע.
וכאן הבן שואל, אם אינך מכיר את הר'בים האלו, אז מנין לך שהריפורמים מגיעים לידע שלהם? אני לעומת זאת כן מכיר את הר'בים הריפורמים, וקורא את כתביהם בתדירות. וההנחה שלך מוטעת, חלק מהרבנים שהזכרתי אכן כוחם גדול בידע, ועל אף זאת הם מבינים הרבה יותר מכל איש דת ריפורמי. לא כללתי את ר' גדליה ברשימה משום שהוא כבר נפטר, מה עוד, שאם הייתי רוצה להזכיר כל רב חרדי בולט הייתי צריך דף שלם.
ואני מבקש שוב, תזכיר לי שם אחד של איש דת ריפורמי, שכתביו מלאים חריפות בקיאות והבנה על משקלו של אחד מהרבנים החרדים. ספרי הריפורמים מאופיינים בהמון התפלספות סרק, מחשבות, דמיונות ומעט מאד חומר מוצק.
ספרן:
איני מכיר מקרוב לא את שלום רוזנברג ולא את כתביו, אלא מקריאה שטחית פה ושם. אתה טוען שהשם שיש לו מוטעה, והוא באמת יהודי שנאמן למסורת היהודית. אשרי המאמין. בינתיים אני לא יודע מספיק כדי להתווכח.
בקשר לרבנים מודרנים אורתודוקסים הסוברים שאין צורך לקיים היום תורה ומצוות, המפורסם ביניהם הוא גרינברג בעלה של בלו גרינברג (בת בריתן של שחרית, חבצל_ת ואמשלום), הסובר שמאז השואה, האל הפר בריתו שכרת עם כלל ישראל, ועל כן אין כלל ישראל מחוייבים יותר לתורה ומצוות.
 |
|
|
|
|
|
