בית פורומים עצור כאן חושבים

רבי אמנון ממגנצא. היה או משל היה?

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-19/7/2006 15:28 לינק ישיר 



עכשיו קראתי בספרו של י' יהלום "פיוט ומציאות בשלהי הזמן העתיק", שם בעמ' 237 הוא טוען ש"ונתנה תוקף" הוא סילוק של יניי, ומשום מה באשכנז עקרו את סילוקו של הקלירי מהקדושתא וקבעו במקומו את סילוקו של יניי, מטעמים שונים בהם הוא מאריך, ומציע שלצורך הסברת העובדה של הכנסת "ונתנה תוקף" לקדושתא קלירית נוצרה האגדה על רבי אמנון. ראו שם גם בעמ' 243-244.







דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2006 16:40 לינק ישיר 

יעקב.
את דברי ההבל הללו שפיוט ונתנה תוקף. חובר על ידי יניי הלא הוא יוסי בן יוסי. רחוק מהמציאות  ומהאמת כרחוק מזרח ממערב. ומי שכתב זאת אינו מבין בספרות. הבחינה הראשונה בהשוואת כתבים של סופר היא סגנון וצורת כתיבה
 אין קשר ואין גשר בין הפיוט ונתנה תוקף לבין שירתו של יניי.
       שירת יניי

אם כיונה בחגוי סלע
ביטנה בהיות חסום כסלע...    
הייתה כמו גן נעול...
זעקה ודפקה כפות המנעול
חנון לחננה מבעלה עול

לעומתם הפיוט ונתנה תוקף


ונתנה תוקף קדושת היום,
כי הוא נורא ואיום,
ובו תנשא מלכותך
ויכון בחסד כסאך
ותשב עליו באמת.

אמת כי אתה הוא דיין ומוכיח
ויודע ועד.
וכותב וחותם וסופר ומונה
ותזכור כל הנשכחות,
ותפתח ספר
 
זה אותו מחבר? הרי אפילו עוור לא יגד כך

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2006 16:49 לינק ישיר 

.

ירוחם, הודה ועזוב, הטיעון שלך חלש. אפילו חלש מאד.

הנה שתי דוגמאות:

אז רוב ניסים הפלאת בלילה
בראש אשמורות זה הלילה
גר צדק ניצחתו כנחלק לו הלילה
ויהי בחצי הלילה.

ולעומתו:

בכל מדה ומדה
בביאה וביציאה
בישיבה ובקימה
בפנים ובחוץ
ערב ובקר וצהרים
וכל עת ורגע
קדשת שמך הגדול
לא תמוש מפיהם
ולא תחשה מלשונם
ולא תפסק משפתם
ולא תדם מגרונם
ולא תשכח מלבם
ולא תעבר מפניהם
ולא תתעלם מעיניהם
בנפשותם ובנשמותם
בלבבם וברוחותם
בקרביהם ובעצמותם
ובגידיהם ובכל קומתם
יקדו ויברכו
וישתחוו ויכרעו
ויקדישו שמך ככ' וקרא.

האם שני אלו נכתבו על ידי אותו הפיטן? ודאי, שניהם פיוטים ידועים של יניי. האם פיטן אחד מחוייב לכתוב את כל פיוטיו באותו הסגנון?
השווה, למשל, את פיוטיו של אבן גבירול, וראה אם לא תוכל למצוא ביניהם כאלו הכתובים בסגנונות שונים לגמרי.





דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2006 16:49 לינק ישיר 

ירוחם

את "דברי ההבל" הללו כהגדרתך לא כתבתי אני אלא פרופסור יוסף יהלום, שמבין בספרות ובפיוט עכ"פ יותר ממני. לי אין את הכלים לשפוט בנושאים שאינני מבין בהם, למרות שנראה לי שיש קצת הבדל בין סוגי הפיוטים, בין יוצרות לזולתות, בין אהבות לקדושתאות, וגם בין אופנים לסילוקים.

בכל מקרה, עליך לתת הסבר מניח את הדעת למציאותו של הסילוק "ונתנה תוקף" בכל קטעי הגניזה כסילוק לקדושתא יניית.


דרך אגב, חידשת לי היום חידוש עצום שלפיו יניי הוא הוא יוסי בן יוסי.


תוקן על ידי - יעקב135 - 19/07/2006 16:50:37



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2006 17:10 לינק ישיר 

יעקב.
אכן בטעות כתבתי שיניי הוא יוסי בן יוסי ואתכם הסליחה.

מואדיב
את שאלתך זו אני ממליץ לפניך להפנות אל מומחה לספרות. עם הדוגמאות שהבאת כולל עם הפיוט ונתנה תוקף.
המומחה שלך כמובן יוכל להזדהות בפורום על תקן מומחה. אבל פאייר פלאיי



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2006 18:53 לינק ישיר 

ירוחם,
אני לא מומחה ולא בן מומחה. ובכל זאת דברי מואדיב פשוטים וברורים. הנחרצות שלך כלפי יעקב ממש אינה מובנת לי. אם בכלל ניתן למצוא דמיון בין פיוטים של אותו מחבר הרי זה ברובד הרבה יותר עמוק ומורכב, ולא במישור כל כך חיצוני ופשוט. כמובן לפעמים יש גם דמיון חיצוני, אבל אתה מניח שחייב להיות דמיון כזה. מדוע?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2006 19:47 לינק ישיר 

הרב מיכי.

 כמו שלאדם יש טביעת אצבעות כך לכל משורר וסופר יש אפשרויות זהוי כגון
שפה עשירה או עניה מקראית  של ימי הביינים תלמודית וכו.כן נתן לזהות לפי משקלים קצב חזרה על מילים  מילים עם דימויים  חרוז אוצר מילים ועד הרבה
הרבה דברים לכאורה מאד בנאליים. ביקשתי מבעלת תאר שלישי בספרות משווה
לאשר את טענותי. לאחר שאקבל את מסקנותיה אתיחס שוב לנושא

מודה ועוזב



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-19/7/2006 22:53 לינק ישיר 

.


איניני מומחה, אם כי מודה אני כי בן מומחה הנני.


ירוחם, אינני מבין מדוע אתה רוצה שאביא לכאן מומחה, הרי בהבל פה תבטל את דבריו ותכריז עליהם כלא רלבנטיים - כפי שעשית לדבריו של מומחה אחר.


יתכן כי משורר אחד יכתוב בסגנון של אחר (ראה תחכמוני לאלחריזי, והשווה לכתר מלכות של אבן גבירול - ועיין בהערות מירסקי בספרו הפיוט על נושא זה), בדיוק כשם שיתכן כי משורר אחד יכתוב בסגנונות שונים לחלוטין, עד כי יקשה על מי שאינו מכיר מראש את השירים לדעת כי יד אחת כתבתם.


אם אינך מומחה בעצמך, אל תבטל דברי אחרים בלי נימוק. אם מומחה הינך, הנה אתגר קטן עבורך:



האם שני הקטעמים המצוטטים הם משל יד אחת או משל שני אנשים שונים:



הראשון:


אֶעֱרֹךְ מַהֲלַל נִיבִילִפְנֵי אֱלֹקֵי אָבִי
לִכְבוֹד חֶמְדַּת לְבָבִיאֵלִיָּהוּ הַנָּבִיא
לִכְבוֹד...

נָטַע הָאֵל בִּישֻׁרוּןחֲבַצֶּלֶת הַשָּׁרוֹן
אִישׁ מִגֶּזַע אַהֲרֹןמְשָׁרֵת צוּר מִשְׂגַּבִּי
לִכְבוֹד...

כֹּהֵן לְאֵל עֶלְיוֹן הוּאפִּינְחָס הוּא אֵלִיָּהוּ
הַנָּבִיא יִקְרָאוּהוּהַגִּלְעָדִי הַתִּשְׁבִּי
לִכְבוֹד...



והשני:

אֱלֹהִים דִּבֵּר בְּקָדְשׁוֹ
יוֹם הַשַּׁבָּת לְקַדְּשׁוֹ

נָטַע שַׁחַק וְחִדְּשׁוֹ
וְעַל יָמִים יִסַּד אַרְצוֹ

יוֹם שְׁבִיעִי כִּלָּה חֶפְצוֹ
כָּל מְלָאכָה לֹא תַעֲשׂוּ










דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2006 08:38 לינק ישיר 

א"כ יש במחזורים שלנו לפחות שלושה פיוטים של יניי:
אז רוב נסים
ונתנה תוקף
וכל מאמינים



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2006 09:05 לינק ישיר 

.

בעל בעמיו:

אנא דייק: איננו יודעים באמת מיהו מחברו של "ונתנה תוקף". פשוט, איננו יודעים.
 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-20/7/2006 10:17 לינק ישיר 

נישטאיך
כתבת מזמן:
<<"אתמול אמרה לי סטודנטית ממוצא מרוקאי שאי אפשר להעלות על הדעת שסיפור כזה היה נוצר ביהדות המזרח של אותה תקופה.

<"אני חושבת שהיא צודקת"> >
מה עם הספור על סוליקא?



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2006 10:18 לינק ישיר 

מואדיב,
אתה צודק,
אדייק: אליבא דיהלום.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-20/7/2006 18:09 לינק ישיר 

ועכשיו ראיתי תגובתך האחרונה.
"בכל המחזורים כתוב" זה כמו לומר "כל המחזורים העתיקו אחד מהשני".

ר' אמנון חי - לפי האגדה - במאה השלוש עשרה. בערך מאתים שנה לפני שהודפס אפילו המחזור הראשון. מיימוני קורא לזה "קדושת הדפוס".

גם כיפה אדומה מודפסת בהרבה מהדורות. וגם שבחי הבעש"ט. ואם תרצה, גם הפרוטוקולים של זקני ציון. זה לא אומר שום דבר.

*****

זו לא היתה ההודעה האחרונה, מסתבר...

הרקורד של האדם לא מוכיח שהוא קיים.
ואי אפשר לטעון טיעון מעגלי - הוא קיים כי הוא כתב. הוא כתב כי הוא קיים

תוקן על ידי - השכן - 20/07/2006 18:44:53



דדווח על תוכן פוגעני

סמל אישי
מחובר
נשלח ב-20/7/2006 19:48 לינק ישיר 

 

.

 

 

ירוחם, חוששני שההסקה הלוגית שלך מדברי, לוקה.

 

 

אמרתי שאינני יודע מי מחבר הפיוט, אתה מסיק מכך שאני יודע מי איננו מחברו.

 

 

ואני, דייקתי בדברי. אינני יודע מי חיברו, ואינני יודע לומר כי רבי אמנון ממגנצא, לא היה זה שחיברו.

 

 

הנחתך כי אם במחזור שלך כתוב שרבי אמנון ממגנצא הוא המחבר, אזי כך הוא.

 

 

האם בדקת עוד כמה מחזורים, ביניהם גם מחזורים עתיקים ומהימנים? הבדקת – למשל – מה כותב הרוו"ה ?

 

 

מונחים לפני ברגע זה שני מחזורים. האחד, עבר במשפחתי דורות רבים, נדפס בוילנא בדפוס ראזענקראנץ, השני יצא לאור בירושלים.

הראשון, תחת הפיוט, מספר לנו ביידיש מעשה מר' אמנון, הפותח במלים מעשה עס איז גישען אמעשה מיט אגרוסן צדיק רבי אמנון זצ"ל".

פרט לפיוט "ונתנה תוקף", אף מחבר של שום פיוט, לא מוזכר.

 

השני, שפירשו גולדשמידט, מבאר היטב כל פיוט ופיוט, ומציין לצד כל פיוט את שם מחברו – במידה וזה ידוע. גולדשמידט, אינו מציין שם מחבר לפיוט "ונתנה תוקף".

 

 

אני מבין שמבחינתך, א-מעשה ביידיש תחת הפיוט, הוא אמת מוצקה, ואילו על גולדשמידט אינך סומך. לגיטימי.  אני סובר אחרת ממך, ודומני שיש לי אילנות גבוהים להתלות בם.

 

 

============================

 

 

 

גם בכלל שקבעת, אני על משמרתי אעמודה. דומני שגם החידה הקלה שהבאתי מראה זאת. שני הפיוטים של רבי דוד חסין, אינם כל כך זהים. אם תמצא דמיון ביניהם – זה רק לאחר שאתה יודע כי יד אחת כתבתם.

 

האם באמת כל בר בי רב דחד יומא שיש לו חבר שעושה דוקטורט בספרות משווה, יכול לקבוע לפי סגנון הפיוט מי לא כתבו? יכול לבטל בהבל פה את השערתו של בר סמכא?

 

 

הנה עבורך מקרה היסטורי:

שולוחוב, קיבל פרס נובל על יצירת המופת שכתב "הדון השקט". הוא פרסם עוד סיפורים וספרים, אך אף אחד מהם לא הגיע לרמה של הדון השקט.

האם שולוחוב חיבר בעצמו את ספרו המונומטלי? חיפוש בגוגל בסוגיה זו מומלץ.

 

 

 

במסגרת שעשועי זיהוי הסגנון, הנה מובאים שני קטעים נוספים. האם הם של אותו הפייטן? מאותה התקופה?

 

 

הראשון:

 

מי יבוא עד תכונתך, בהגביהך למעלה מגלגל השכל כסא הכבוד

אשר שם נווה החביון וההוד

ושם הסוד והיסוד

ועדיו יגיע השכל ויעמוד.

 

 

והשני:

 

הבורא גלגלי שחקים

כראי מוצק חזקים

ועליהם כסא הכבוד

וחביון ההוד

 - ושם נוה השרפים והתרשישים

והנשמות אשר לאל משבחים ומקדישים

ובתי הנפש והלחשים –

ושם יסוד כל סוד

ועדיו יגיע שכל כל משכיל ויעמוד.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 




דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-23/7/2006 09:30 לינק ישיר 

ירוחם

אתה מיתמם?

כתבתי בהודעתי השנייה בעמוד הקודם במפורש, כי "ונתנה תוקף" נמצא בכתבי-יד מהגניזה כסילוק לקדושתאותיו של יניי לראש השנה.






דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > רבי אמנון ממגנצא. היה או משל היה?
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 לדף הבא סך הכל 3 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.