כפיה דתית

מיכי

לענ"ד, רשעים מהסוג שאתה מתאר כלל אינם קיימים ויכולני לפטור את כל העולם כולו מן הדין בצורה הזאת. אם גנגסטר אינו דוגמא טובה, ניקח אינקויזיטור או איש ג'יהאד. מבחינתו של מי שאינו מאמין, ההבדל בין הכפייה הדתית לבין מעשיהם של האינקויזיטורים הוא בדרגת החומרה (ואם יתחדשו מיתות בי"ד , לכאורה לא יהיה שום הבדל). אז או שאין בכלל רשעות או שכל אחד מגדיר לעצמו באופן סובייקטיבי מהי רשעות (=רשע הוא מי שפועל למען המטרה הלא נכונה, גם אם הוא חושב שהוא צודק) או שיש הגדרה אובייקטיבית (=רשע הוא מי שפועל למען המטרה הלא נכונה גם אם הוא חושב שהוא צודק).

אריק

ראה תגובתי למיכי. מבחינתו של מי שאינו מאמין אין שום נפקותא כיצד הגעת להכרעתך. מכיוון שהוא הכריע אחרת הרי או שהוא סבור שאתה טועה, או שהוא מאמץ גישה פלורליסטית (ואז הוא ידרוש גם ממך לאמץ גישה כזאת ביחס אליו).



תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 19/09/2004 11:40:17

רוב התגובות, התייחסו לכפיה הדתית דרך חוקי מדינת ישראל. השאלה מתחילה בשלב הרבה יותר מוקדם, מה מקומה של כפיה לשמירת תורה ומצוות בכל מקום שהוא?
כפי שהזכירו, מצינו כפיה על קיום מצוות עשה, "מכין אותו עד שתצא נפשו". על מצוות לא תעשה, ישנה מערכת משפטית שלימה, המענישה על מצוות לא תעשה. החל במלקות, וכלה בארבע מיתות בית דין.
גם חינוך הילדים לשמירת תורה ומצוות, הוא לכאורה "כפיה דתית".

השאלות הנשאלות הן:
א. מהי כפיה?
ב. מה הן מטרותיה של הכפיה?
ג. האם הכפיה משיגה את מטרותיה?
ד. האם ההלכה בעניין זה מושפעת מהתשובות לשאלות הנ"ל?
ה. האם יש דרך להמנע מכפיה דתית או חילונית?

דברי יתייחסו גם הם בעיקר לכפיה באמצעות חקיקה.
הטיעון שכל חוקי המדינה הם כפיה, נכון מאוד. אולם ההתמרמרות איננה על כך שיש מערכת חוקים, היות והדבר מובן לכל בר דעת, שיש צורך והכרח במערכת חוקים מסודרת. הכעס הוא על הדרך בה נקבעו החוקים, הלחצים הפוליטיים אינם דרך ראויה להעברת חוקים. לדעתי, אמנם בית המחוקקים המורכב מפוליטיקאים איננו ראוי לתפקידו, אלא שאינני מכיר דרכים נוספות ליצירת בית מחוקקים, שייצג את כל קבוצות האוכלוסיה, ויתחשב ברגשות כולם.
לכאורה מטרותיה של הכפיה הדתית ההלכתית, הם שהאדם ישמור על דיני התורה. גם הענישה נעשית על מנת שאחרים "ישמעו וייראו ולא יוסיפו לעשות". מטרה זו, ללא ספק איננה מושגת, בכפיה הדתית דרך מערכת החוקים של מדינת ישראל. איש איננו שומר יותר תורה ומצוות, בגלל איסור אכילת חמץ, או איסור פתיחת בתי עסק בשבת, וכדו'. המטרה בכפיה החוקתית, היא בעצם לאפשר לאדם הדתי אורח חיים סביר. מסיבה זו חוקקו חוקים, המיועדים ל"שמירת הצביון היהודי בפרהסיא". קשה לראות חשיבות הלכתית לכפיה זו. מבחינה זו החוק האוסר פתיחת בתי עסק בשבת מובן יותר היות והוא נועד למנוע פגיעה כלכלית בשומרי השבת. חוק הנישואין והגירושין, או הגיור עפ"י ההלכה, נועד למנוע את מה שקרוי "חלוקה לשני עמים". אינני יודע אם אמנם הוא משיג את מטרתו, וכבר דובר על כך רבות.
היות ומטרת הכפיה בצורת חקיקה איננה הלכתית, אלא לאפשר לאדם הדתי לחיות לפי אמונתו. קשה לראות איך היא מועילה בפועל. כפי שנטען, היא מגדילה מאוד את הקיטוב ואת הקרע בעם. דבר שאיננו מוסיף לאדם הדתי שקט ושלוה. עלייתה של שינוי בהווה, ושל מרץ וצומת בעבר, הושפעה מאוד מהכפיה הדתית. אמנם חלק גדול מהכשלון נעוץ בכשל הסברתי, וללא ספק הוזנח תחום ההסברה בעניין זה, וחבל.
בנוגע לכפיה ההלכתית, היא ללא ספק מושפעת מהאפקטיביות שלה. אשר על כן, כשרבו שופכי דמים גלתה סנהדרין, על מנת שלא לדון בדיני נפשות. הנביאים קראו לעם ישראל שעבד עבודה זרה לשוב בתשובה, ולא חפצו להרוג את רוב ככל העם. הכלל הוא כמדומני, שכשמדובר במתי מעט הפורצים גדר, יש תעלת ומקום לכפיה וענישה. המאמר המפורסם על אחד שרכב בשבת על סוס וסקלוהו, "לא מפני שהיה חייב מיתה, אלא שהשעה צריכה לכך". מתפרש כנראה באופן זה, שהיתה כאן פריצת גדר מסוכנת, כשהעם כולו נמנע מרכיבה על סוס בשבת.
אינני יודע כיצד ניתן למנוע התנגשות בין הצדדים השונים. איקה כתב הפיתרון היחיד הוא הפרדת הדת מהמדינה, ובא לציון גואל. מיכי כתב "אני בעד הפרדת התרבות מהמדינה, בכל החזיתות. עלינו לחזור לאחור אל מעבר לפולמוס הקולטורה בקונגרס הציוני (לפני מותו של הרצל והשתלטות הבן-גוריוניזם-ווייצמניזם). זהו צעד מתחייב בחברה שאין בה קונצנזוס ערכי בסיסי. כך אף אחד לא יכפה על השני, ובא לציון גואל." אינני מבין איך מיישמים זאת. הדבר הנחוץ הוא הידברות מתמדת של הצדדים השונים, והבנה הדדית. כיום קשה מאוד לקיים הידברות בין הציבור החרדי הדתי והחילוני במדינת ישראל. האווירה טעונה מאוד, וגדושה בשנאה, בבורות, ובחוסר רצון להבין. החרדים סבורים שלא ניתן לשאת ולתת בעניינים הלכתיים, ההשקפה כשלעצמה נכונה, אולם כאמור השאלה איננה הלכתית. החילוניים משוכנעים, שמטרתם של החרדים לעשוק אותם, ולמרר את חייהם. והדתיים במקום לההפך לגורם מתווך ומפשר, הפכו למטרה לחיצים ובליסטראות משני צידי המתרס.


אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

תוקן על ידי - בןציוןכהנא - 19/09/2004 11:57:20

מואדיב,

כל מה שאמרת טוב ויפה, אך בהתחשב בנסיבות הטרגיות בה נתונה "היהדות" = שומרת התורה ומצוות. והיא לצערינו מיעוט בתוך רב, הכפייה היא אבסורדית – שמפני שהיא נובעת מהפוליטיקה, שהקשר בינה לבין הדת הוא מלאכותי, ומזוייף.והחוק הדתי אינו חוק ששומר על זכות הכלל, אלא שהכפייה הזו באה על ידי 'תיכמון' – 'פיקציה' - שמבזה את היהדות ומשניאה אותה על כל אותו הציבור "החילוני המסורתי" שלרוב מזלו ישנם פלגים ביהדות והם הרוב, כאלה הנותנים לו קרדיט על 'תקדים זכות אבות גנטית' שהיהודי יורש באופן אוטומטי את יהדותו, ויתרה מזאת הוא גם חושב שחובה עליו לזכות את ישראל במצוות. ואותו הציבור המתלונן על כפיה דתית, קורא לעצמו יהודי באותה המידה כמו היהודי שומר התורה והמצוות, בעוד שהוא מעוניין לצאת לסרט בערב שישי ולחלל שבת–

חוקי המדינה הנכפים על אזרחיה הם חוקים 'אובייקטיביים', חוקי הכפייה הדתית הם סובייקטיביים לגמרי.

וכמובן שאין להשוות בין "אמונה" בחוק, מפני שהוא החוק ואותו יש לקיים. לבין אמונה בה' שהיא הרבה יותר מורכבת בהגדרתה.




תוקן על ידי - איקה - 19/09/2004 13:17:18

מואדיב,
לסכום, אם יאסרו ממכר בשר לויתן משיקולים של איכות סביבה, הרי זה חוק נאצל, אבל אם יאסרו ממכר בשר לויתן משיקולי כשרות, הרי זו כפיה דתית משוקצת.

שאלה שמעניינת אותי היא - האם יש ערך לגרום ליהודי לנהוג בהתאם למה שניתפס אצלי כרצון ה', שלא מתוך בחירתו הכנה לעשות את רצון ה'?

כיום דעתי היא - לא, אין בכך ערך.

עם זאת, יש הבדל לדעתי בין מצב זה למצב של שיתוף פעולה עם מה שניתפס אצלי כחטא של הזולת - אני חושב שעלי להמנע מכך. אלא אם כן אני מתרשם שהזולת עושה מה שהוא עושה מתוך ניסיון כנה לקיים את רצון ה'.
---------

לגבי חוקים הנחשבים כפיה דתית - לדעתי כל חוק המתקבל באופן דמוקרטי מעמדו זהה מבחינת הלגיטימיות.

אבל השאלה היא לפרט המאמין - האם עליו לתמוך בחוקי מדינה שכל מטרתם היא לכפות על הבלתי-מאמינים פרקטיקה מסויימת?

לדעתי, בהתאם לדברים שכתבתי למעלה, התשובה היא לא.

יש חוקים שנחשבים כפייה דתית כגון פתיחת ציר תנועה מסויים בשבת. אני חושב שזה לגיטימי שאדם דתי ירצה למנוע בחוק את הרעש, העשן והסכנות שמביאות המכוניות באותו ציר בשבת. אבל השיקול של גרימה ליהודים חילוניים שלא ליסוע בשבת לא צריך להכנס כאן.

----

עמדתי מבוססת על השקפה שמה שחשוב הוא הכוונה הכנה וההשתדלות. ה' ישוב אלינו כאשר נדרשנו בכל לבבנו ובכל נפשנו. זהו תהליך נפשי שצריך לעבור על כל הפרטים בעם ישראל, ואי אפשר לכפות על מישהו לעבור אותו.

השקפתי לא מתיימרת לייצג את השקפת ההלכה או חז"ל.


יכול להיות שאני טועה!

תוקן על ידי - נכספהנפשי - 19/09/2004 13:45:01

נכספה,
ההלכה מחייבת לכפות גם במקרה ואני מעריך שהנכפה אינו מקבל את הכפיה בכל לבבו.
הדוגמא המפורסמת ביותר היא הרמב"ם בפ"ב מהלכות גירושין הלכה כ'.
ובמישור פילוסופי יותר, האם הרמב"ם סבר שכלם מסוגלים להבין לעומקם את עיקרי האמונה שלו, נראה לי שלא ואעפ"כ צריך ללמד את כולם שרבש"ע אינו גוף וכו' למרות שישנם כאלו שרק יאמרו זאת בלי לרדת לעומק משמעותם. ומי שאינו מקבל עיקרים אלו מוגדר לפי הרמב"ם כמין ואפיקורס עם כל המשתמע מכך. יוצא שכופים אנשים להאמין בדברים שבעצם אינם מסוגלים להאמין בהם.

אריק,

ההלכה מחייבת רק את מי שמוכן לקבל עליו חיוב ההלכה....

אריק
הכפיה ברמב"ם בהלכות גירושין, מדברת בכפיה שאיננה נובעת מהצורך לכפות את קיום המצוות, אלא מהחיוב לדאוג לזכותה של האשה לגט. בעניין זה הטענות הן, על מיעוט הכפיה ולא על ריבויה. הרמב"ם רק בא לתת טעם, מדוע אין כאן פסול של "גט מעושה". לא נראה לי שאפשר להוכיח מכאן, על הערך של "מצווה" הנעשית בכפיה.
ה"כפיה" האמונית היא כפיה מסוג אחר לגמרי. אמנם גם כפיה בדברים נקראת בש"ס כפיה, אולם כאן הלגיטימיות גדולה יותר. בפרט בעניין י"ג עיקרים, שהמדובר בעיקר הוא על השתייכות. מי שאיננו מאמין בעקרונות אלו, איננו שייך לקבוצה. בכל קבוצה פוליטית וכדו', ישנם עקרונות על מנת להתאים למסגרת. גם לפורום ישנם כללי כתיבה. ההגדרות מין ואפיקורס הם כמדומני הגדרות למי שאיננו שייך למחנינו.

אם אתה מאמין שיכולים לקלקל, תאמין שיכולים לתקן.

.


איקה:
אם מחר תחליטי כי את מעוניינת לגדל תרנגולות בחצר ביתך, ולמכור את הביצים לכל מן דבעי, תגלי כי החוק אוסר עליך זאת. החוק כופה עלייך להשתמש בהן לצרכייך שלך, או לחלקן חינם, אך לא תוכלי להתפרנס ממכירתן.
בפרפראזה על לשונך שלך, הכפייה היא אבסורדית – שמפני שהיא נובעת מהפוליטיקה, שהקשר בינה לבין גידול ביצים הוא מלאכותי, ומזוייף, והחוק אינו חוק ששומר על זכות הכלל, אלא על זכויות מגדלי העופות לביצים, ומשום שהכפייה הזו באה על ידי 'תיכמון' – 'פיקציה' - שמבזה את עקרון חופש העיסוק ומשניאה אותה על כל אותו הציבור.
חוקי המדינה הנכפים על אזרחיה הם חוקים 'אובייקטיביים', חוקי הכפייה של העיסוק, הם סובייקטיביים לגמרי.

אם תלמדי משפטים, תעברי את כל המבחנים ותקבלי רשיון עריכת דין, תגלי כי במדינת ישראל, אם אינך חברה בארגון הנקרא "לשכת עורכי הדין" , אינך רשאית לעסוק במקצועך. היש כפיה גדולה מזו? והרי החברות הזו עולה גם בדמים מרובים בכל שנה!


כל חוק, מהווה אלמנט של כפיה. כופים עלי לשלם מסים, כופים עלי לנהוג בצד ימין של הכביש, כופים עלי לשלוח את ילדי הקטנים לבית הספר (במקום לשלחם לעבוד בשדה), וכן הלאה.

אלא שכל אחד, מתלונן על הכפיה שאינה נראית לו. על חוק חינוך חובה, מעטים הם המתקוממים וצווחים כפיה, למרות שמדובר בכפיה לכל דבר ועניין. על איסור ממכר ביצים אלא למי שהורשה לכך על ידי מועצת הלול, מתקוממים מעטים בלבד, שהיו רוצים לעסוק בתחום. על איסור ממכר חזיר במקומות מסויימים – זה כבר קרדום לחפור בו.

מואדיב ואריק, ההבדל פשוט ואתם יודעים אותו.

חוקים מסוימים הם "מן המושכלות" אדם יכול להסכים איתם או לא אך הוא מבין את ההגיון מאחריהם.

חוקים שהם כפיה של מצוות דת (נישואין למשל) הם אינם הגיוניים למי שאינו מקבל על עצמו את סמכות הדת.

הגישה שלי היא קצת שונה.
אני מעדיף לדבר על צביון המדינה.
הרוב הדמוקרטי במדינת מעונין בחוקים שיבדילו את ישראל כמדינתם של היהודים.

זה אומר שאין כפיה בהכרח לקיים מצוות (מותר לכל אדם לבשל חזיר בחלב אמו ביום הכיפורים בביתו) אלא יותר על צביון הפומביות בישראל.

כמו כל חוק, יש ענין של איזון בין זכויות שונות.
בין זכות המדינה לצביון מסוים לבין זכויות האזרח.

השאלה היא תמיד עד כמה הפגיעה באזרח שדוקא רוצה לקנות את סטייק החזיר שלו בשכונה קשה מול רצון הציבור שלא יהיו חנויות לממכר חזיר באזור.

זו כבר שאלה שאינה עקרונית אלא שאלה של מידתיות.