כפיה דתית

מואדיב,
אכן, קיימות גם "כפיה חקלאית", "כפיה עורך-דינית", "כפיה חינוכית" וכו' מהסוגים אותם ציינת. על כן, אם תתעורר סערה ציבורית בקשר למכסות הביצים ומפלגה בת חמישה עשר מנדטים תקום כשההבטחה היחידה שלה לבוחרים תהיה לבטל את המכסות (ואולי גם לא לשבת עם חקלאים בקואליציה), יתכבדו החקלאים וידונו בשאלה האם מכסות הביצים מועילות או מזיקות לעניינה של החקלאות. כרגע, המצב הוא שאנו, שומרי המצוות המהווים (לכאורה) את הלובי שמאחורי חוקי השבת, הכשרות והאישות, אלה הזקוקים לדיון כזה אודות תועלתם של חוקים אלה. אין ספק שהם לגיטימיים, כחקיקה, לא פחות מחוק חינוך חובה; השאלה היא אם תועלתם מרובה מנזקם.

הדברים נכתבו לזכר ובהשראת מורי ורבי ישעיהו ליבוביץ זצ"ל.


מואדיב,

הדברים אינם כה פשוטים כפי שאתה מציג אותם, זה לא מתחיל בתרנגולות ונגמר בכוורת דברים, במחילה ממך הדברים קצת יותר מורכבים.



אני אבהיר, היות ואתה מתעקש על ההשוואה …אלי-ו רמז לך שמדובר במפורסמות...כולם מבינים מה פירוש לא תגנוב, שלם מיסים, תעבור בחינות בלישכה כדי לקבל רישיון לעריכת דין,או תמכור מוצרי מאכל רק אחרי שמשרד הבריאות (שממומן על ידי ציבור האזרחים) יאשר לך..כמה מבינים מה פירוש "אני ה' - או "ואהבתך את ה' אלוהיך"

**********************************************

התייחסותו של האדם אל השלטון המדיני שלמרותו הוא נתון ניתנת להבנה בשני אופנים.

אדם המקיים תורה ומצוות אינו אלא בן תורה ועולמו הוא עולמו הסובייקטיבי, ואילו (החילוני נוהג במה שנקרא) - "דרך ארץ" – קיום חוקי המדינה הוא מכלול יחסיו עם המציאות האובייקטיבית המקיפה אותו, החברה האנושית, אישיה ומוסדותיה. בין המוסדות הללו רב משמעי ביותר הוא המוסד בעל הכוח והסמכות של כפיה, המכונה רשות או מלכות. היחס בין שני העולמות הללו הוא בעייתי מלכתחילה: עיקרו של עולם התורה הוא הקדושה והמתרחש בו הוא בעל משמעות תכליתית וערכית. ואילו כל שלטון מדיני הוא חולין – הוא עולם של אמצעים בעלי משמעות פונקצונאלית בלבד!.
היחס ביניהם הוא אסימטרי, לשליט יש כוח ביחסו לאדם, ואילו האדם רואה עצמו חסר אונים ביחסו לשליט – (רואה? אני מבינה את הרגשתך, אבל כמוך אני מבינה שזה חוק שנכפה עלי מלכתחילה כהכרחי לקיום "חברה תקינה"

הלחינם אמרו אבותינו "אל תתודע לרשות"? או שכיום בעולם המודרני השלטון אינו משחית, ואימרה זו אינה עוד אמת נצחית שאיננה ברת שינוי = "תורה מסיני"? (ראה תגובתו של ליבוביץ לרביצקי)

היום חכמים יאמרו: {אל) תהיו זהירין ברשות, ש(הם)אין מקרבים לו לאדם אלא לצורך עצמן, נראין כאוהבים בשעת הנאתן, ו(אין) עומדים לו לאדם בשעת דחקו"

זה היה יחסם של אבותינו למוסדות "הכפיה". – מצד שני איך יחיו בצוותא בני אדם, אשר ביניהם יש , ויהיו תמיד, הבדלים עמוקים מבחינת נטיותיהם מגמותיהם ושאיפותיהם, ואשר ייתכן שכל אחד מהם – אפילו ללא כל כוונה זדונית – יעמוד כשטן (שד אם תרצו) בדרכו של חברו? קיומם בצוותא אינו אפשרי אלא אם יוטל עליהם עליהם משטר המסדיר את היחסים ביניהם, והוא מצוייד בכוח הכפיה. כך שאבותינו ראו בהכרח במציאותו של כוח זה חמור עד כדי כך, שיש להתייחס לקיומו בחיוב אפילו כשהוא מתגלם ב"מלכות רשעה"

בבעיית היחס שבין איש התורה והשלטון המדיני, ניתן לומר שכל מקורות היהדות מאוחדים בדעה שהשלטון המדיני שלא "כדרך ארץ" לעולם אינו אחד מן הערכים היסודיים של המציאות האנושית, אשר מלכתחילה יש להתיחס אליו בחיוב,והוא סיפוק צורך הכרחי, צורך שסיפוקו מותנה ב"שלטון" ב"מלכות" ב"רשות", אשר סיכון רב בהם, ותמיד יש לבחון אם אין שכרו יוצא בהפסדו.

מן המקרא אתה למד את הניגוד ההיסטורי, מחוייב המציאות ומחוייב ההגיון, שהיה קיים בכל תקופת מלכות יהודה ומלכות ישראל בין המייצגים את עולמה של התורה והאמונה, הנביאים, ובין מייצגי האינטרס השלטוני – המלכים. ודבר זה חזר ונשנה בכל חריפותו ובכל תוקפו בבית שני, מן הרגע שבו שוב היה שלטון מדיני לישראל, וזאת אף על פי ששלטון זה קם על ידי דחף שבא מן התורה (עמוק עמוק מי ימצאנו) קם למען התורה ובשם התורה, ומתוך מאבק קשה למען התורה . משנסתיים מאבק זה בניצחון אשר הביא להקמת שלטון מדיני עצמאי, היתה ההיסטוריה של מלכות ישראל העצמאית הקצרה הזאת תקופה של מאבק בלתי פוסק בין מייצגי התורה ובין מייצגי השלטון המדיני.

עמדתם של חז"ל למלוכה הובאה לידי ביטוי נמרץ וחריף ביותר בניסוח, אשר משמעותו היא ללא ספק סארקאסטית - - אף על פי שיש רבים שאינם מבינים אותו במובן זה: "כל האמור בפרשת מלך – מלך מותר בו (סנה' כ')

"פרשת מלך" אלו הם דברי ההתראה שהיתרה שמואל הנביא בישראל שרצו מלך: "זה יהיה משפט המלך…את ביניכם יקח….ואת בנותיכם יקח… ואת שדותיכם ואת כרמיכם וזיתיכם הטובים יקח (מותר למסוק זיתיהם של פלשטינאים? מותר חופשי בשם ה"רבנות")

לא על מלכ/ות רשע/ה מדבר שמואל אלא על מלך – והשאלה התמוהה היא: מה ראה שמואל הנביא המושלם שחז"ל אמרו שהיה שקול כנגד משה ואהרון, לנהוג בשאול בעוינות כה רבה ואפילו אכזרית, עד כדי השפלתו ברבים ועירעור איזונו הנפשי, תוך הפיכתו למקרה פסיכי המסוכן לסביבתו, כפי שמעיד על כך המקרא באריכות.

שאול המלך לא היה 'רשע מלמעלה', ולכן גם לא נעשה ראש למטה'

יוסיפון?

התבגרתי? אתה עושה לי כבוד ומכנה אותי גברת?
מאיגרות הרמב"ם למדתי על יחסו אל בעלי השררה:

רוב אנשי הדת מאלו בעלי השררה כשיבוא לפניהם דבר שהוא תלוי בשררתם וחשיבותם – יפסיד ויאבד כל הענווה והכנעה, ורב שומרי הדת מבין בעלי השררות האלה, כיון שמגיעים לשררה – מסתלקת מהם יראת שמיים אמיתית כי חיוב המידות הטובות לא יחשבו ולא יזכרו שהוא מן הדין ומן הדת –"

ז"א : הם מזלזלים בחובות הלבבות, ורחוקים הם מן הענווה ואהבת הבריות – באשר לדעתם אין הדברים הללו שייכים אל הדת, וכל צדקתם היא : לעשות ולקיים את המצוות המעשיות ולברוח מן העבירות הגדולות אצל המון העם


גם וגם היית חסר!



תוקן על ידי - איקה - 19/09/2004 19:47:39

נאמרו כאן הרבה דברים על הכפיה הדתית. יכול להיות שהיא מוצדקת הלכתית אבל היא אינה חכמה.

שורש הכפיה לטעמי מונח בחולשת דעת חילונית אשר מאפשרת בקלות רבה הפקעת ארון הספרים היהודי לחלק משומרי הדת.
הביטוי המקומי שניתן לו בפורום זה הוא דברי דוד:
לכל חברי הפורום
נא קבלו את התנצלותי הכנה (ואני מתכוון לזה בכל הרצינות)
באם פגעתי ברגשותיו של מי מכם.
לא עשיתי זאת בכוונה (כנראה מתוך בורות או כהות חושים)
שוב סליחה.
אני בעצמי בהליך קשה ומסובך ביותר בקשר למצוות.
אני אדם ירא שמים ומאמין בבורא עולם בכל ליבי.
שלכם דיוויד


כתיבתו בחג בעיניו "פוגעת" ברגשות מאן דהו בפורום זה.
א]לא ידעתי שהפורום שייך רק לשומרי שבת .
ב] ששומרי שבת נפגעים כאשר מישהו מחלל רח"ל את השבת.
ג]מיד באה "התנצלות" על כך שהוא בעצם מחפש ורוצה רק לא הולך..
ד] רק נותר לו ללכת לקנוסה..

אני מקוה שמותר לי לומר זאת . בא לי לכתוב בשבת וזה ממש לא אמור לפגוע באיש. ואדרבא אם תאמרו [מי?] שאני לא אוכל יותר להשתתף בדיונים כאן אשקול זאת בכובד ראש.
-------------------------------

עוד הערה בדבר הכפייה וזה למואדיב .עיקר הבעיה שיש לי עם הכפייה זה אי השויוניות והריח הגזעני שנודף ממנו.
הרי לדרוזי מותר ליסוע בשבת כולל ברחובות בר אילן ואפילו בבתי אונגרין. הבעיה היא לא הפרעה למנוחת השבת אלא הרצון שיהודי דוקא לא יסע בשבת.
וזה מדינה מתוקנת לא יכולה להרשות לעצמה חקיקה על בסיס גזעני. שאגב לצערי מדינת ישראל עושה והרבה.

חקיקה על בסיס גזעני? למה לא?

הכהניסטים יאמרו לך שבית המשפט העליון פסל את הרב כהנא על רקע גזענות, ונוהג באותה מדיניות - גזענות.

לא קשור כל כך לנושא האשכול ובכל זאת.

סיפורה העצוב של היהדות הוא שהחתם סופר הוא ממשיך "ההשקופה החרדית/לאומית"- ישנה הלכה מפורשת: 'מאכילין את החולה המסוכן ביום הכיפורים ואפילו על פי רופא גוי' ואף על פי שזו הלכה פסוקה הוא מתקשה להבין כיצד אפשר לאפשר לרופא גוי שאיננו מכיר כלל את הטבע הביולוגי של החולה היהודי לטפל בו.

זכור לי גם משהו במסכת "נידה" על כך שחכמים פסקו על סמך דעת רופאים, והוא מעיר שהוא מתקשה להבין כיצד חכמים הסתמכו על דעת רופאים שאינם מכירים את הביולוגיה של היהודי...

לו רק היו מראים את פניה האחרות של היהדות...פנים אלה לא נחשבים כגדויילים, אותם צריך לחפש בספריות נידחות כ'אספני אומנות'. בשביל להיות גדוייל צריך לפחות קורטוב של גזענות, תמצא את דבריהם זרועים בשפע בכל שדות חנויות הספרים




תוקן על ידי - איקה - 19/09/2004 20:37:03

אנו פוגשים כפייה בכל מערכות חיינו.
כבר כילדים, עחלינו לציית למבוגרים בעלי סמכות.
בצבא - למפקדים.
וכאזרחים אנו כפופים לשלטון החוק.
כל זה אמור לגבי חילוניים ודתיים כאחד.
לו היתה בישראל מדינה המתנהלת על פי החוק היהודי, קרי מדינת הלכה, לא היתה הכפייה הדתית בה שונה בהרבה מהכפייה של חוק המדינה.
הבעייה מתחילה כאשר מיעוט קטן כופה באמצעים פוליטיים את דעתו על הרוב. כפייה כזו פסולה בעיני בכל מקרה.
בישראל זו צורתה של הכפייה הדתית. מיעוט מנסה לכפות את אורחות חייו על הרוב.
ולכך, אני, יהודי, המעוניין במדינה בעלת צביון יהודי ומכיר היטב בחשיבות המסורת, מתנגד בהחלט.

טוב ,
לא אתייחס למימד הפוליטי קונקרטי של הענין , כי המצב הפוליטי היום מעוות מן היסוד לענ"ד , ולמשל הנתונים שנתן מואדיב , יוכיחו .

אתייחס לעקרונות הכפיה המותרת לענ"ד אליה כיוונו חכמים הראשונים בדבריהם .

הנחת היסוד של החכמים (ואף אני הק' שותף לה כבל לב )
היא שהחיים אליהם התורה מכוונת הם חיי של המוסר והאמת הראויים , לחברה יהודית .

תפקידו ויותר מכך הלגיטמציה של בית הדין והמלכות להשתמש בכח נובעת מתוקף מוסרי בלבד (במובן הרחב של המילה מוסר , שמשמעותו בקירוב היא "תיקון העולם" וראוי להרחיב) [1] מכאן ברור ש"כופין על המצוות" , כדי להביא את החברה למצב מתוקן יותר .

איך שלא יהיה , ברור שהדבר נתון לשיקול החכמים , לגבי התועלת בדבר , ועיינו למשל בפ"ב מהלכות ממרים ברמב"ם בנידון .
כך שאם היו ישראל במצב בו יש מוסדות המיוסדים על התורה שמוגדרים ומקובלים על חלק משמעותי מהציבור , אני חושב שבהחלט היה מקום לדון במוסדות האלו איך צריך לנהוג בענינים הללו , ובאמת הציבור הדתי היה צריך לעמוד מאחורי החלטה כזו באופן מלא . (ומי שלא , ממילא לא היה מוגדר כמחויב לתורה וכד') היות וכיום זה לא קיים , לדעתי הבעיה נמצאת אך ורק על פתחה של מדינת ישראל שהיא כידוע גוף שלא רואה את עצמו דתי , ובו לכח יש ערך בפני עצמו . (ולא ככלי להנחלת מוסר , כדרכה של תורה להבנתי)
והמערכת הפוליטת תוכיח . (ובנידון הזה אין שוני מהותי בין הח"כים הדתים לאחרים , שכאמור אין לי ענין לדון ספיציפית על כל ענין , מתי הם משתמשים בכח שבידם באופן יותר ראוי ומתי פחות)
גמר חתימה טובה .


[1] לענ"ד מתוקף זה נותנים חכמים לגטמציה מסוימת גם למלכויות לא הכי טובות בלשון המעטה אליבא דחכמים , משום שאלמלא מוראן "איש את רעהו חיים בלעו" , מה שמקבל תוקף הלכתי תחת המושג "דינא דמלכותא דינא" .

מואדיב,

הכתיבה שלך מדגימה את ההבה נתחכמה העליז שמאפיין את הפוליטיקה הדתית בארץ.

לא מוצאת חן בעיניך ההשתמטות מהשירות הצבאי? כך קבענו עם בן גוריון לפני חמישים שנה.

מעצבנת אותך החובה להנשא ברבנות? זה מה יש.

מונופול הכשרות מייקר את הבשר ב 30%? כך קובע החוק.

לא במקרה נלקחו כמה מהדוגמאות שלך מהישגי הלובי החקלאי - עוד מיעוט מניפולטיבי ומאורגן היטב שבמשך שנים משיג לעצמו הטבות על חשבון הציבור - ממים מסובסדים עד הגנה מסיבית מיבוא מתחרה.

אל תתפלא שקריירות פוליטיות - משולמית אלוני עד טומי לפיד - נבנו על ההתמרמרות נגד הכפייה הדתית. כפי שהסברתי לעיל הכפייה הדתית מקוממת. אתה עוד לא הסברת למה כל כך חיוני לכפות נישואין לפי ההלכה על מי שאינו מקבל את ההלכה.

החוק פורמלי, אבל לא לגמרי - יש הרבה חוקים שנשארו על הנייר כי בתי המשפט לא מצליחים או לא רוצים לאכוף אותם. חוק הלנת שכר קובע ריבית גבוהה מאד על שכר שלא שולם בזמן. במציאות בתי המשפט לא אוכפים את החוק הזה כי הוא דרקוני. בהלכה יש כידוע מקרים דומים.

והכי חשוב - הכלל של מה ששנוא עליך. במשך דורות סבלו יהודים מחקיקה שרירותית ומפלה שכוונה נגדם. עכשיו מופנית חקיקה כזו נגד יהודים שאינם שומרי מצוות. מדוע ולמה? בשביל מי זה טוב?

אני חוזר שוב שהדיון מתערבב, ולכן לדעתי יש צורך לחלק את הדיון בין הרובד הפנים-הלכתי לרובד החיצוני.
באשר לרובד הפנים-הלכתי, בנציון דיבר על הרמב"ם בהל' גירושין, ואמר ששם הכפייה היא לטובת האישה שדורשת גט. אולם זה אינו מה שעולה מן הרמב"ם. הרי גט מעושה פסול, ולכן הרמב"ם מסביר שכפייה על מצווה מביאה את היהודי לרצות באמת במעשה זה, ולכן זה אינו גט מעושה. אם כן, ישנה כאן טענה כללית על כפייה, ללא קשר לצרכים.
אמנם לענ"ד כל זה אינו רלוונטי בימינו, שכן הכפייה לכל היותר מוציאה ממישהו התנהגות לפי ערכים שלפחות בתת-מודע שלו נראים לו ברורים ומחייבים, ורק יצרו מסיט אותו מהתנהגות לפיהם. אולם בימינו שאין כלל מודעות למחוייבות להלכה, אין סיכוי שכפייה תעשה פעולה דומה, ופשוט.
כל זה ברובד הפנים-הלכתי.
כלפי חוץ אני אכן מסכים שאין לכך טעם רב, ולו רק מפני שזה פשוט לא מצליח. אולם חשוב להבין שהמתנגד לכפייה אינו יכול אח"כ להתנגד לניהול פנקסי יוחסין כדי לדעת איך להפריד בצורה נכונה את העם היהודי לכאלה שאני יכול להתחתן עמם וכאלה שלא. עליו גם לקחת זאת בחשבון בעת התנגדותו, ואח"כ להחליט.
דומני שגם טקטית אם הדברים יוצגו כך, ייתכן שיהיו לא מעטים שלא יתנגדו להסכמה לפחות בנושאי אישות.

ישנם עוד אספקטים רבים שמבחינתם הכפייה מזיקה, ואכ"מ.
אולם ביחס לרשעות שבזה אני על משמרתי אעמודה, נגד טיעוני הרלטיביזם המייציצי הנ"ל. זה לא נכון שהגנגסטר תופב את עצמו כפועל על פי עקרונות מוסריים (אפילו מבחינתו), ויש מפורסמות מוסריות וא-מוסריות אצל כולם (אמנם לאו דווקא בהתאמה למה שהוצג לעיל כמפורסמות, ואכ"מ).


מיכי

לכישרית,
ההשקפה שלי לדעתי תואמת את התנ"ך.
היא באה לידי ביטוי למשל בהדגשה של החשיבות של הכוונה - של היחס אל ה' - בנאום משה בספר דברים. כתבתי על כך ב:
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=2&topic_id=842986

חשיבות הכוונה באה לידי ביטוי בכך שכמעט כל ביקורת בתנ"ך על חטא של מישהו, מתייחסת לכוונה שלו ולא למעשה בלבד. החטא הוא באי-מסירות לה', והמעשה הוא רק ביטוי של אי מסירות זו. וכוונתי גם לביקורות של הנביאים וגם של הסופרים שערכו את הכתבים. וגם של משה בנאומו בדברים.

ואצטט מדברים ד:
(27) וְהֵפִיץ ה' אֶתְכֶם בָּעַמִּים .. (29) וּבִקַּשְׁתֶּם מִשָּׁם אֶת יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וּמָצָאתָ , כִּי תִדְרְשֶׁנּוּ בְּכָל לְבָבְךָ וּבְכָל נַפְשֶׁךָ: (30) בַּצַּר לְךָ וּמְצָאוּךָ כֹּל הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה , בְּאַחֲרִית הַיָּמִים וְשַׁבְתָּ עַד יְהוָה אֱלֹהֶיךָ וְשָׁמַעְתָּ בְּקֹלוֹ:

אני מאמין שזהו סופו של התהליך שצריך לעבור על עמנו ואת זה אי אפשר לכפות. כל כפייה של פרקטיקה לא תורמת לתהליך זה. ושוב, זוהי דעתי גם אם היא חולקת על חז"ל וביניהם הרמב"ם (לאריק).



יכול להיות שאני טועה!

מיכי

לא ענית לגבי אינקויזוטרים ובן לאדנים.

חוץ מזה, לא אני הרלטיביסט כאן.

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 20/09/2004 2:15:34

נכספה נפשי-
איך להתיחס למערכת משפט הכפייתית של התורה אם אי אפשר לכפות את התהליך על בן אדם?

בנוסף לאיומים מהשם עצמו- וחרה אף השם בכם ועצר את השמים וכו'

ובנביאים- אני לא הייתי שם אבל לא נראה לי שחזקיה ויאשיה ערכו משאל עם.

תוקן על ידי - kisarita - 20/09/2004 5:10:01

כישרית,

כאן את מבלבלת בין שני תחומים

מי שמוכן לקבל עליו את חוקי ההלכה - מודע לנושא האיומים = השכר והעונש.
באותה מידה את יכולה לטעון איך החוק האזרחי כופה על פדופיל טיפול בכפיה

הנביאים מעולם לא היו חלק מהמנגנון השלטוני, ולכן הם לא פחדו לכפות = לאיים גם על המלכים, ולא רק על העם. זה תפקידו של האיש שמייצג את הק- "לדבר" בשמו.

הכפייה הדתית היא לא על המקבל עליו את סמכות ההלכה.
הכפייה הדתית היא רק על האזרחים שאינם מקבלים עליהם את סמכות ההלכה

דין מפורש בגמרא ופוסקים שמי שלא רוצה לעשות סוכה או לולב כופין אותו בשוטים - האם אין הכוונה שהוא אינו מקבל את סמכות ההלכה?

ומה עם זה שאינו מקבל סמכות ההלכה ואינו רוצה לגרש את אשתו? כופין אותו עד שיאמר רוצה אני!

וכ"כ למה? מסביר רמב"ם שכל יהודי רוצה בפנימיותו לקיים את ההלכה' ורק שיצרו אונס אותו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו הרי מתגלית פנימיות רצונו.

אבל למנפפים בדגל רמב"ם רק כשזה נעים להם - פתאום יש "הבנה חדשה": "ההלכה מחייבת רק את מי שמוכן לקבל עליו חיוב ההלכה"...

אוח, אוח

תוקן על ידי - צמחיוסיפון - 20/09/2004 10:57:02

כישרית,
לגבי העונשים הקולקטיביים של ה' ואיומי נביאיו - לה' מותר. יש הפרדה בתנ"ך בין מה שמותר לה' לבין מה שמותר לאדם.
זוהי שאלה מעניינת איזה תפקיד משרת העונש של ה' בהתפתחות התהליך שהזכרתי. אולי העונש אמור לזעזע ולנפץ אשליות של האדם המונעות את התהליך.

לגבי מערכת המשפט הכפייתית שבחומש - רוב הכפיות שאני זוכר עוסקות בעניינים בין אדם לאדם, ובמקרה זה אפשר להתייחס אל הוצאת הדין לפועל כאל משהו שנועד להגן על אנשים ולא לכפות עליהם קיום מצוות.

יש בחומש כפיות חברתיות בעניינים שבין אדם לבורא - אבל לא כ"כ הרבה. אם את כ"כ עסוקה בנושא, אולי תעשי רשימה, יהיה זה מעניין לבדוק אותן. ביניהן עניין שבת.
באופן כללי אני חושב שחוקי הכפייה האלה מניחים תנאים לגבי החברה ולגבי הקשר שלה עם ה' שלא קיימים כיום.


יכול להיות שאני טועה!