| נשלח ב-20/9/2004 11:25 |
 |
| |
אריק היקר,
אינני מייצג את ההלכה הרבנית ואינני מסכים עימה בנושאים רבים.
לגבי "התורה" - שאלת למה על "התורה" להתערב.
מי היא "התורה"?
אם כוונתך לה', ואתה שואל למה ה' מתערב, למה ה' נותן מצוות המגבילות את חופש קיום יחסי המין, אז אני מאמין שיש סדר בבריאה שצריך להתקיים שאנו איננו יכולים להבין את פשרו, וה' מבינו, והוראות ה' תואמות לו.
אם כוונתך לחומש, הוא איננו מסוגל להתערב כי הוא לא חי.
אם כוונתך להוראות בחומש שיש להעניש פרטים במקרה של קיום יחסים אסורים, ראה תשובתי לכישרית למעלה.אפרט יותר:
אני חושב שההוראה בחומש להעניש לא חלה עלי ולא עליך, לא על רבנינו ולא על שופטים במדינת ישראל. להשקפתי אפילו לא על סנהדרין. ההוראה חלה על קולקטיב שיש בו מערכת שיפוטית שמגיעה עד ה' השופט הגלוי בכבודו ובעצמו, כמו בהירארכיה של השופטים במדבר כעצת יתרו. ובהתאם לכך אני מפרש גם את הסמכות של הכהן או השופט שיהיה "בימים ההם" "במקום אשר יבחר ה'" . לשיטתי הבחירה של ה' במקום מסוים היא בחירה לתפקד כשופט ומורה המדבר אלינו באותו מקום.
[(שמות כט)... (מב) עֹלַת תָּמִיד לְדֹרֹתֵיכֶם פֶּתַח אֹהֶל-מוֹעֵד לִפְנֵי ה' , אֲשֶׁר אִוָּעֵד לָכֶם שָׁמָּה לְדַבֵּר אֵלֶיךָ שָׁם: (מג) וְנֹעַדְתִּי שָׁמָּה לִבְנֵי יִשְׂרָאֵל , וְנִקְדַּשׁ בִּכְבֹדִי:]
כתבתי על כך בפורום שכן (אם כי לא כולם הסכימו עמי):
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?topic_id=706983
יכול להיות שאני טועה!
תוקן על ידי - נכספהנפשי - 20/09/2004 11:37:11
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 11:59 |
|
| |
.
איקה:
כאשר מן דהו ירצה להתלונן בפני על הכפיה הקיימת בהלכה היהודית, אעבור לדיון שלך, שהוא מורכב ומעניין, לדעתי, עשרות מונים מהנושא אודותיו אני מדבר כרגע.
כאשר באים להתלונן על הכפיה הדתית בחוקי מדינת ישראל, זו אינה שאלה דתית, אלא שאלה אזרחית, שאלה של היחס שבין הפרט לבין המדינה. בשאלה זו, אשוב על קאי ואחזור עד שאתעייף: כל חוק מהווה כפיה. כל חוק מגביל את החרות והחפש של אזרח לנהוג כראות עיניו, ואין צורך לקרוא את כל "על החובה לאי-ציות אזרחי" של ת'ורו כדי להבין כי כך הוא.
הבלהבלים:
אינני יודע לאיזה גזענות בכפיה אתה מתכוון, אלא אם כוונתך היתה כי העובדה שערבים פטורים מכפיית השירות הצבאי, היא גזענות.
העובדה כי בני מיעוטים מסויימים זכאים להקלות מחובות של הרוב, מקובלת ומהווה סוג של אפליה (יש שיאמרו – אפליה מתקנת), אך איננה בגדר גזענות.
על פי החוק, למשל, יש חובת יצוג הולם לערבים, לדרוזים ולנשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. האם זו איננה גזענות (אתנית או מגדרית, בחר אתה) בהתאם לטיעונך?
בטהובן:
מיעוט חובבי זכויות האווזים כופה על רוב האוכלוסיה איסור פיטום אווזים בכח. זו אינה כפיה, אלא חוק. כל חוק עבר בכנסת ברוב כזה או אחר, ובהתאם לכך, הוא חוק לכל דבר ועניין.
עובדת קיום לובי של בעלי עניין (ואתעלם מכך שלדעתי, חקיקה דתית איננה אינטרס של הדתיים בהכרח), אינו הופך חוק לכפייה על ידי המיעוט. כשם שפטור ממע"מ באילת אינו כפייה של מיעוט אזרחי אילת על רוב אזרחי המדינה.
אבהו:
במשטר דמוקרטי יצוגי, כמו זה שאמור לשרור במדינת ישראל, אם לא מוצא חן בעיניך שיש פטור מגיוס לאברכי ישיבות, אל תלך להאשים את בן-גוריון או את בגין, צא ופעל בהתאם לכללי המשחק. הקם מפלגה או תנועה חוץ-פרלמנטרית, פרסם מודעות, ארגן הפגנות ועצרות ונסה להשפיע בכל דרך לגיטימית על המחוקקים – או על המחוקקים-לעתיד.
מעצבנת אותך החובה להנשא ברבנות? גם את שולמית אלוני היא עצבנה, והיא פעלה – במסגרת הדמוקרטיה – כדי לקדם את מה שלדעתה צריך להיות.
אותי מרגיזה העובדה שיש על סיגריות מיסוי גבוה מזה המוטל על סיגרים. אני עצלן, ואינני יוצא לפעול נגד עובדה זו, בין השאר משום שכלל אינני מעשן. האם הכפיה של תשלום מס קניה גבוה על סיגריות שונה מהכפיה של תשלום "מס כשרות" (אינני תומך בנתונים שהבאת, אלא משתמש בהם להדגמה בלבד)? והרי עקרונית, כדבריו של ברנרד שאו למבקרת ההיא, עקרונית אין הבדל, רק המחיר הוא שנותר לנו לקבוע.
הכפיה הדתית מקוממת, כפי שכתבת, אם כי לא הסברת לי מדוע היא מקוממת יותר מהכפיה הכלכלית-חברתית, החל מתחומי החקלאות שהדגמתי לעיל, וכלה בעיוותי מיסוי, גאוגרפיים ואחרים. לטענתי, מדובר במשחק של חקיקה, והסיבה לכך שכפיית חוקים "דתיים" מקוממת יותר מהכפיה של חוקים "כלכליים" , נובעת משיקולי 'קרדומיזציה' , והדוגמאות שלך, מוכיחות את טענתי.
אריק123:
מדוע מי שמעשן מריחואנה בביתו, בלי להפריע לשכנים, צפוי לעונשים הקבועים בחוק?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 12:33 |
|
| |
נכספה,
יש משהו בגישתך ששובה את לבי, והוא קשר ישיר עם רבש"ע גם בנושאי הפסיקה. לדעתי ניתן למצוא רמזים לגישה זו אצל ריה"ל וגם אצל הרמב"ן.
אולם הפסיקה שלנו שמה לה ככלל יסוד שלא בשמים היא וגם ריה"ל ורמב"ן ידברו על נבואה ממש.
איקה,
מנין לך ההבדל בין סוכה לגט?
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 12:36 |
|
| |
מואדיב,
להזכירך, שאלת האשכול: דעתכם לגבי כפייה דתית בימינו: התורה בעד או נגד? למה כן? למה לא - אני פירשתי את דעת התורה כמו שאני מבינה אותה : למה לא. -אם נלך צעד אחד אחורה ונבחן מהיכן הכל נובע, הגעת ל'פוליטיקה' שעליה דיברתי בתגובתי הראשונה כדי לכפות אתה צריך להיות בעמדת שררה -
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 12:58 |
|
| |
וכשאהיה בעמדת שררה? (בזכות הריבוי הטבעי למשל).
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 13:00 |
|
| |
מכרתו של רמב"ם...
אוח, אוח
"אבל כל הדברים שבתלמוד הבבלי חייבם כל ישראל ללכת בהן וכופין כל עיר וכל מדינה ומדינה לנהוג בכל המנהגות שנהגו חכמים שבתלמוד ולגזור גזירותם וללכת בתקנותם"
(הקדמת הרמב"ם למשנה תורה)
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 13:36 |
|
| |
האמת, גם לי נמאס מן הצווחות "כפיה דתית".
אם יהיו במדינת ישראל מספיק אנשים ונשים, שאכפת היה להם מן העובדה, שכל ענייני האישות מופקדים בידי ממסד אורתודוכסי (שיש בו בעיות רבות של סיאוב), הם יעשו מעשה: יפגינו, ייאבקו, יצביעו בבחירות רק למי שיבטיח (ויצליח) לתקן זאת. הם גם יכולים לנסות ולהתעלם מן הרבנות ככל יכולתם, ולהינשא בנישואים אזרחיים ו/או בטקסים חילוניים, רפורמיים וקונסרבטיביים, כמו אלפים מחבריהם וחברותיהן בכל שנה.
מדינת ישראל היא עדיין מדינה דמוקרטית, ומיעוט יכול להשפיע ולעשות לובינג חזק למען חוק זה או אחר, רק כאשר הרוב רדום, מבולבל או בלתי מעוניין.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 15:01 |
|
| |
מואדיב
לא ברורה הדק היטב עמדתך. השאלה היתה האם התורה כיום בעד כפיה דתית כפי שמבוצעת ע"י המדינה כתוצאה מלחץ פוליטי.
והשאלה יכולה להתחלק לשתים .האם זה רצון התורה והאם זה חכם.[וזה מה שאיקה מנסה לומר לך]
מה שאתה מנסה לומר הוא שזה לגיטימי פוליטית ועל כך דומני אין ויכוח.
אבל לא השבת על השאלה העיקרית.
כמו כן הבלהבלים נראה שם אכן את אצבעו על ה"אשם" העיקרי וזה הציבור החילוני שלא מגייס את כוחו הפוליטי העדיף לטובת עקרונותיו .וזאת מתוך חולשה וחוסר ביטחון עצמי ידוע.
אבל איש לא יכול להנבא מה ילד יום וזה אכן מתפתח לכיון של "פייט" [ובמאבק הדתיים נסוגים כידוע].
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 15:30 |
|
| |
יוסיפון,
חוץ מלצטט את הרמב"ם כמו תוכי, אתה גם יודע ללגלג יפה, הולך לישון עם פישפשים ואחר כך תתפלא שאתה קם עקוץ.
כתבת:
וכ"כ למה? מסביר רמב"ם שכל יהודי רוצה בפנימיותו לקיים את ההלכה' ורק שיצרו אונס אותו וכיון שהוכה עד שתשש יצרו הרי מתגלית פנימיות רצונו
ותשובתי היא: הרמב"ם כנראה ידע שהמשנה יפול בידי כאלה שלא יבינו את כוונתו האמיתית , כי הרי אתה למדת תניא ועליו בנית רמב"ם - לא ההיפך.
אתה תמשיך לפרש את הרמב"ם על פי התניא וכל עניין הנפש ממעל...כשמישהו מחב"ד נזקק לטיפול נפשי הם יפנו לרופא הדגול, לפסיכואנליזה של פרויד. שהיא כמובן בניגוד גמור לתורת הנפש ודרכי הטיפול בה על פי רמב"ם - אבל אני אפסיק פה, כי תיכף תבוא השאלה מה זה קשור, ואז אסתבך לגמרי
בקשר למושג "אנוס"
אפילו את הטועה בעיונו הרמב"ם מחייב כעבר עברה. מבחינת הרמב"ם אין "אנוס"-על האדם לחשוב כראוי, ואי ידיעה לא פוטר מעונש. אנוס הוא קטן שוטה חרש ההממ ואולי גם אישה, מילת המפתח היא ה"רצון"(לא כל כך מתאים לתניא מה לעשות)
קעלעמר,
תודה על ההבנה ועל חידוד השאלה (בני האדם הפסיקו לקשר בין הדברים)
תוקן על ידי - איקה - 20/09/2004 16:24:52
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 15:51 |
|
| |
עיון שני הראני ששתי חלקי תגובתי טופלו כבר בידי נשים הראשונה בידי איקה [דבריך מחודדין מספיק לא הוספתי כלום]
והשניה בידי אמשלום.
אבל אבחנה אחת איני יודע אם ידועה לך שהדתיים בעיקר חרדים כשנוצר מאבק הם נסוגים .
שניה שהמנהיג בהא הידיעה שקם בשנים האחרונות התנגד כמעט באופן מוחלט לכפיה דתית [מעבר לקידושין וגרושין]
והטיעון שלו היה "הם יותר חזקים".
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 16:16 |
|
| |
.
קעלעמר:
עיקר טענתי הוא כי במדינת ישראל אין כפיה דתית, אלא כפיה של חוקים, כמו בכל מדינה בה יש חוקים.
אין הבדל בין חוק המעמד האישי לבין חוק האזרחות, או חוק השבות.
חוק השבות הוא כפיה של חוק גזעני - לפחות על פי התפישה הליברלית המערבית. חוק חינוך חובה הוא כפיה, בדיוק כשם שחוקים "דתיים" הם כפיה.
אין "חקיקה דתית" , יש חקיקה של הכנסת, של הפרלמנט במשטר פרלמנטרי.
חקיקה דתית לעולם לא תהיה. או שתהיה מדינת הלכה - ואז ההלכה היא הקובעת, כפי שיקבע סנהדרין, או שבקיומו של משטר פרלמנטרי, יש חקיקה פרלמנטרית, והחוק אינו מבחין בין "חקיקה חקלאית" לבין "חקיקה דתית" .
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 16:37 |
|
| |
מואדיב,
אם לבך רץ, חזור לאחוריך...מהזיכרון
שאלת האשכול לא היתה באיזה 'מימדים' ישנה כפיה דתית בארץ, שזו שאלה אחרת, (ויש כפיה דתית - כי כשמיעוט *דתי* משמש כלי סחיטה בידי 'הממשלה' לצרכיה ולקומבינות שלה לפעמים על גב נכים אלמנות או קשישים, שאינם קשורים כלל ליהדות, ויתר על כן, היא מתנגדת/סותרת למתן לגיטימציה למעשים כאלה. כשהדת משמשת 'גב' רק כדי לזכות בקולות עבור עוד איזה וולוו עם נהג וג'קוזי, זה שקר, מזויף, וגועל נפש - וזה רע לתורה, וזה גורם לביזויה ורע לעם ישראל כעם.(תנסה להשתחרר רגע "מארץ ישראל") הרבנות הופכת להיות זונה שלה.
מצטערת המקלדת שלי משתוללת
תוקן על ידי - איקה - 20/09/2004 17:03:05
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 16:56 |
|
| |
מואדיב
נראה לי שיש לחלק בין חוקתיותו של חוק לבין הצדקתו. למה הדבר דומה? בהלכה יש כלל של אחרי רבים להטות . כלל זה אינו הצדקה ונימוק לפסק מסוים אלא הוא כלל הכרעה האומר שאחרי שנבדק העניין והדיינים לא הגיעו להסכמה , ההכרעה בפועל תהיה על פי הרבים. אבל פשוט שכל דיין חייב קודם כל לקבוע את עמדתו על פי מה שנראה לו כצדק. אין הוא יכול לנמק את עמדתו בכך שבעקבות הכרעתו ההכרעה תיתמך על ידי הרוב.
וכמו כן בנידון דידן, מוסכם שכל עוד לא השתוו האנשים ביניהם יש לקבל את ההכרעה הדמוקרטית והפרלמנטרית, אבל ההכרעה הזאת אינה באה במקום נימוק ולפני שמעבירים את ההכרעה צריך כל אחד לחשוב מה מתחייב ממדת הצדק.
וגם זה נכון שעצם זה שחוק כופה אינו הופך אותו לפסול(הרי חוק=כפייה מעצם ההגדרה). הטענה היא שצריך הצדקה לכפייה ושנימוקים דתיים אינם הצדקה כזאת. אמנם לחוקי הדת יש בדרך כלל נימוקים לא דתיים שיש לבוחנם לגופם , אבל אם הנימוקים האלה אינם עומדים לעצמם יש לדון האם שיקולים דתיים מהווים נימוק.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 17:10 |
|
| |
תודה מציץ,
אמרת בקיצור את מה שאני לא הצלחתי באריכות
האמת, חיכיתי לך
|
|
|
|
|
, אני בכלל חסרת שם
