|
|
| נשלח ב-20/9/2004 17:13 |
 |
| |
אני חושב שדת ודמוקרטיה סותרים זה את זה ואינם יכולים לדור בכפיפה אחת.
דמוקרטיה מבוססת על הכרעה אנושית ואילו דת אינה כזו.
ברגע שהדת תהפוך בפי מקיימה, הכרעתם הרי שאינה דת יותר.
אי לכך א"א להכניס שיקול "דתי" לתוך מערכת החוקה . מה שניתן ואכן נעשה זה הכרעה ערכית להתחשב באנשים הדתיים כשזה לא פוגע באחרים .
אגב לייבוביץ טען נגד חקיקה דתית מתוך הגנה על מעמדה של הדת ולאו דוקא מתוך השקפת עולם דמוקרטית .
וידוע הסיפור שנהג לספר על שיחתו עם בן גוריון שבו אמר הלז שרצונו לשלוט בדת.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 17:15 |
|
| |
כתב נכספה נפשי:
"אני חושב שההוראה בחומש להעניש לא חלה עלי ולא עליך, לא על רבנינו ולא על שופטים במדינת ישראל. להשקפתי אפילו לא על סנהדרין. ההוראה חלה על קולקטיב שיש בו מערכת שיפוטית שמגיעה עד ה' השופט הגלוי בכבודו ובעצמו, כמו בהירארכיה של השופטים במדבר כעצת יתרו. ובהתאם לכך אני מפרש גם את הסמכות של הכהן או השופט שיהיה "בימים ההם" "במקום אשר יבחר ה'" . לשיטתי הבחירה של ה' במקום מסוים היא בחירה לתפקד כשופט ומורה המדבר אלינו באותו מקום... כתבתי על כך בפורום שכן (אם כי לא כולם הסכימו עמי):"
(ע"כ)
אני בין אלה שלא הסכימו...
אבל נניח שאתה צודק, לשיטתך במצב האידיאלי שהמשפט מתנהל על פי נבואה, הכפייה היתה רצויה ומקובלת, ורק בדיעבד, במצבינו היום, היא לא מוצדקת.
מסכימה שמספר הכפיות בתורה קטן יחסית לתלמוד, הקובע מכות על כל מצות לא תעשה.
אריק-
בנוגע ליחסי מין אסורים:
דווקא מאד מובן לעינינו, דרוש רק לעיין טיפה בסוציולוגיה\אנתרופולוגיה. המוסכמות לענין יחסי מין הן מגורמים החברתיים המרכזיים בכל תרבות.
בנוגע לחילול שבת בצנעא: התורה לא תתערב עד שיש שני עדים.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 17:18 |
|
| |
.
הצדק, לבורא העולמים.
החוק והמשפט, לנו ולבנינו עד עולם.
המשפט והחוק אינם צדק, אלא מערכת של כללים והסכמות, ואין צורך להפנות למאמרים בפילוסופיה של המשפט כדי לראות כי המשפט והחוק אינם צדק.
אגב, הצדק, סובייקטיבי למדי. האחד חושב כי צודק הדבר שהמדינה תממן דבר מה, והשני אומר, אין הדבר צודק.
החוק, ברור יותר ופחות סובייקטיבי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 17:22 |
|
| |
אריק,
כשתהיה בעמדת שררה תיבחן יכולתך להיות סובלני. הרי זו היתה התלונה של יהודים בכל הדורות - שמתייחסים אליהם בחוסר סובלנות. מסוף המאה ה 19 אנחנו רואים מגמת הגירה של יהודים מארצות מזרח אירופה והמזרח התיכון לחלק הסובלני של כדור הארץ - מערב אירופה, צפון אמריקה, אוסטרליה וישראל. לפי המגמה דהיום ברור שאם יהיה רוב דתי בישראל תהיה מגמה להתנכל ללא יהודים ולחילונים - מה שנקרא חומיניזם. לפי גישתו של מואדיב אין כל רע בחומיניזם כל עוד הרוב בכנסת חומיניסטי.
למעשה כבר היום יש תלונות שהממסד הדתי מתנכל לחילונים במקומות שבהם השררה בידו, למשל הפליית הורה חילוני לרעה במקרי גירושין שבהם יש הורה חילוני והורה דתי.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 17:25 |
|
| |
מואדיב,
החוק והמשפט בפוליטיקה אינם צדק.נכון הכל פוליטיקה גם בית המשפט העליון נתון להשפעות פה ושם
החוק והמשפט על פי תורה הם צדק צדק תרדוף.
ואפילו צדיק רודף רשע, ה' יבקש את הנרדף
והעולם קיים על שלושה דברים
"על הדין על האמת ועל השלום"
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 20:46 |
|
| |
אריק
כשתהיו לרוב, עקב הריבוי הטבעי, אקח מכאן את הילדים ואחפש לי מקום של חופש.
ואתה תישאר עם מדינת הלכה, חוקים דתיים כשאיפתך,
ובלי מי שישרת בצבא
בלי מי שיעבוד
בלי מי שישלם מסים
ונראה אז איך אמונתך והלימוד הפרזיטי בישיבה יפרנסו אותך, ישרתו אותך ויגנו עליך.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 21:01 |
|
| |
לגברת המכרת את רמב"ם בידיעה שחוץ ממנה -
אני לא אשאל אותך מה הקשר לנפש האדם, לתניא, לחב"ד או לפרויד. בטוחני שגם את לא תדעי לענות - כדרכך.
גם בהלכות גירושין פ"ב ה"כ לא עיינת - לו היית קוראת (אפילו בלא עיון) היית מגלה שרמב"ם כתב ש"הוא אנס את עצמו בדעתו הרעה", גם היית רואה שכתב הרמב"ם שהחוטא "יצרו הוא שתקפו". אבל, מה לעשות, כמעשה מור"ך הלייבוביץ ז"ל - לא את רמב"ם את מייצגת, אלא את דעתך. וכאילן להתלות בו וכדגל לנפנף בו בחרת את מו"נ להרמב"ם ואולי גם את פיה"מ. ומה שלא מתאים לך, כדוגמת ה"משנה תורה" יש להצניע, להפנים ולשנות.
- אגב לקביעתך המוזרה שההלכה כופה רק את מי שקבל ע"ע מרות ההלכה" - מה אם יחליט מישהו רגע לפני שיוצא להסקל ש"אינו מקבל מרות", האם פתאום לא ייסקל? ומה עם "חשש אי קבלת מרות"? ומה אם קבלת מרות למחצה, לשליש ולעשירית? -
אמנם, כדרכך, אין סיכוי לקבל פה תשובה של ממש. שכן את יכול להסתפק בקלישאות של "קבלת מרות ההלכה" או "קבלת מלכות שמים בקיום מצוות" - ללא אמונה בבורא עולם מצווה המצוות (שכן... "קיום המצוות היא היא האמונה") ושאר משפטים לא מובנים, בלתי סבירים לחלוטין, מלאי סתירות פנימיות, אנטי לוגיים ומוזרים.
טוב, אני את שלי גמרתי. ושוב אחזור למתכונת הישנה - לבל אגיב באשכולות בהן שולטת הגישה של נפנוף הרמב"ם כביכול על מנת לסתום פיות, ובמקום לענות תשובת הולמות - לירות לכל עבר גיבובי שטויות.
שנה טובה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 21:23 |
|
| |
יוסיפון,
הדברים שהטחת בי הם כלום מה שהטחת בליבוביץ - "מין, טיפש, שקרן, גס רוח ועם הארץ" כל הפוסל במומו פוסל , ואידך זיל וגמור
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 21:26 |
|
| |
בטהובן כתבת:
אריק
כשתהיו לרוב, עקב הריבוי הטבעי, אקח מכאן את הילדים ואחפש לי מקום של חופש.
ואתה תישאר עם מדינת הלכה, חוקים דתיים כשאיפתך,
ובלי מי שישרת בצבא
בלי מי שיעבוד
בלי מי שישלם מסים
ונראה אז איך אמונתך והלימוד הפרזיטי בישיבה יפרנסו אותך, ישרתו אותך ויגנו עליך.
למען הגילוי הנאות:
שרתתי בצבא כחיל קרבי.
אני עובד לפרנסתי ב"ה.
אני משלם מסים.
אני סובר שההסדר הנוכחי של דחיית גיוס לבחורי ישיבה אינו מוצדק.
עכשיו תמשיך.
צמח
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 21:33 |
|
| |
כשעבדתי בארה"ב הופתעתי לגלות שרוב הקולגים המקומיים שלי נהגו ללכת לכנסיה ביום ראשון. אחד מהם אף לימד ב Sunday school - בית ספר דתי שמסונף לכנסיה ומשלים לימודי דת שאסורים בבית הספר הרגיל. התברר לי שכ 70% מהאמריקאים נוהגים ללכת לכנסיה בקביעות. בארצות אירופה השונות פוקדים את הכנסיה הרבה פחות אנשים.
ההסבר המקובל לתופעה זו הוא שבארה"ב אין ולא היתה אף פעם דת רשמית, ואנשי הדתות השונות (יש שם ריבוי מבלבל של כנסיות נוצריות) לא היו מעורבים בשלטון. כך נחסכה מהאמריקאים איבת הציבור לשלטון הדתי - איבה שהיא חלק בלתי נפרד מההסטוריה של אירופה. כיום כמעט לא נשאר שריד מההשפעה של אנשי הדת על השלטון בארצות אירופה, אבל המשקע של ההתמרמרות עדיין חזק.
כדאי שנבדוק אם לא נוצרת בארץ איבה כזו. יש אצלנו שליטה דתית על משרות, תקציבים ועל חלק ממערכת המשפט. אי אפשר להיוולד, להינשא, להתגרש ולהיקבר בלי הממסד הדתי. באירופה היתה נהוגה גביית מסים מיוחדים לצרכי הכנסיה ואנשיה. אצלנו "הדתיים" גובים מס כשרות על מוצרים רבים, כולל מלח, מים מינרליים וחמרי ניקוי שכלל אינם זקוקים להכשר. כמו ראשי הכנסיה בעבר צברו כמה מראשי הדת אצלנו הון רב, וכמה נתפסו במעשי שחיתות. היו באירופה בימי הביניים ויש אצלנו ציבור גדול של כלי קודש שמתפרנסים מתקציב המדינה. באירופה היתה נהוגה כפיית פולחנים קתוליים על פרוטסטנטים ולהיפך, תלוי מי בשלטון. כמו באותם ימים, גם אצלנו מתרצים את המצב הזה ברצון האל, בהסכמת השלטון החילוני וברצון הציבור. לדעתי ההשוואה הזו אינה לגמרי דמגוגית והיא מסבירה באופן חלקי את ההתנגדות לדת ולדתיים בישראל.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 21:37 |
|
| |
אבהו,
בהנחה שאתה צודק, עדיין יש הבדל בין הדת הנוצרית הנהוגה בארה"ב לדת היהודית. הדת היהודית, בין אם זה מוצא חן בעינינו ובין אם לאו, מתיחסת גם לנושאים ציבוריים, יש לה מה לומר ביחסי אישות, בדיני ממונות ובהלכות צבא, ולכן ההתנגשות היא כ"כ קשה.
|
|
|
|
| נשלח ב-20/9/2004 22:39 |
|
| |
אריק,
אמנם הנצרות אינה מקיפה את חיי האדם כמו היהדות, אבל יש לה הרבה "הלכות" שיכולות להיות נוקשות. למשל, בכנסיה הקתולית אין גירושים ואין נישואי כמרים. כל הכנסיות הנוצריות שוללות נישואי תערובת, ושני בני הזוג חייבים להיות נוצרים. מסיבות אלה מנעו הכנסיות נישואים אזרחיים בכמה ממדינות אירופה, ועל כך ניטש מאבק ארוך, במיוחד בארצות הקתוליות. אתה מתפלא שבאיטליה הצביעו רבים כל כך בעד הקומוניסטים, אויבי הכנסיה?
אם יכלו, היו הכנסיות השונות כופות את עמדתן גם בארה"ב, אבל שם החוקה מונעת זאת.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 10:03 |
|
| |
אבהו,
דומני שאתה מגזים במקצת בהצגת "הכפיה". אמנם לא ניתן, ע"פ חוק, להינשא ולהתגרש בארץ ללא הממסד הדתי, אך להיוולד ולהיקבר אפשר גם אפשר. איש אינו גובה "מס כשרות" על שום דבר - יצרני מזון (וגם מים מינרליים וחמרי ניקוי) בוחרים לשלם כדי לקבל הכשר, כי זה כדאי להם כלכלית. איש אינו מונע מהם לייצר מלח, מים, סבון או לחם ללא הכשר ולמכור לך בזול; היכנס לסניף "טיב טעם" ודומיו, ותראה.
אריק,
לכנסיות למיניהן יש מה לומר וגם השפעה חזקה בתחומים ציבוריים נרחבים בארה"ב, משאלות חינוך, דרך הפלות וחקר תאי גזע, אישות (נישואי הומוסקסואלים, למשל) ועד תמיכה במדינות קטנות על חופו המזרחי של הים התיכון.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 15:34 |
|
| |
גם וגם,
מעולם לא באתי בשערי טיב טעם ואיני יודע מהם המחירים שם. לפי המידע שבידי, רשתות השיווק דורשות מהיצרנים חותמות כשרות על מוצרים תעשייתיים כמו מלח, מים מינראליים וחמרי ניקוי, כי כך דורשת הרבנות. מה לדעתך מטרתה של הרבנות בדרישה זו? האם גם בחו"ל יש דרישה כזו? ליצרנים אין ברירה אלא להשלים עם דרישות כאלה כי עיקר המכירות שלהם הן לרשתות השיווק. אולי כדאי שתבדוק במקורותיך אם כך הדבר.
באשר לקבורה, קבורה חילונית אפשרית בישראל רק במסגרות פרטיות שהן יקרות. לפני מספר שנים פסק בית המשפט העליון שעל המדינה לאפשר קבורה חילונית במימון הביטוח הלאומי אבל פוליטיקאים ומשרדי הממשלה מונעים את ביצוע ההחלטה הזו.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 16:12 |
|
| |
אבהו,
גם היצרנים וגם רשתות השיווק עושים זאת אך ורק מטעמים כלכליים, ולא מטעמי כפיה. אם תבדוק, תגלה שכמעט על כל מותג של מלח, מים מינרליים או חומר ניקוי יש הכשרים לא (או לא רק) של הרבנות, אלא של בד"צים כאלה ואחרים. הבד"צים הצליחו לשכנע ציבור גדול מספיק שלא לקנות מוצרים אלה, אלא אם יש להם הכשר (לא מכוח הכפיה אלא מכוח הטפשות, אבל זה סיפור אחר). היצרנים יודעים היטב שמספר הלקוחות שיימנעו מלקנות בגלל העדר החותמות גדול יותר ממספרם של אלה שיימנעו בגלל תוספת העלות (שהיא שולית, בד"כ), והם עושים את החשבון שלהם. רשתות השיווק אינן "מחוייבות ע"י הרבנות" לשום דבר: רשתות השיווק מבקשות מהרבנות הכשרים לסניפיהן, מתוך חשבון דומה - לקוחות רבים מעדיפים לקנות בחנות שבה הם אינם צריכים לבדוק כל מוצר ומוצר בנפרד. הרבנות דורשת, כתנאי למתן ההכשרים, שכל המוצרים שעליהם ניתן להשיג הכשר, יהיו בעלי הכשר שכזה. מי שלא רוצה, לא חייב לבקש הכשר לסניף. אין שום חוק בארץ שמחייב אותו, ואכן רשתות לא כשרות פורחות בשנים האחרונות על חשבון הרשתות הגדולות הכשרות (תוך שימוש ביתרון העצום של הפעלת הסניפים בשבת - הפעלה שכשלעצמה מנוגדת לחוק). השיקול הוא כלכלי נטו. אין כאן כפיה. אם יש מספיק לקוחות שדורשים שיצרן יהיה בעל תקן ISO-9002, GMP (תנאי ייצור נאותים), או אי התעללות בבעלי חיים, היצרנים יפנו לגופים המעניקים את ההסמכות האלה. אם ארגון ISO הבריטי דורש תנאים שהם בעיניך מחמירים מדי, האם זו כפיה? לא רוצה - לא חייב.
אגב, לגבי חו"ל, מעניין לציין שביקרתי לאחרונה בארץ שמעבר לים, ובסופרמרקט קטן בעיירה נידחת (שאתפלא אם חי בה ולו יהודי אחד) היו על המדף שני סוגי מלח: אחד רגיל וסטנדרטי, ואחד שנשא עליו מגן דוד ואותיות עבריות ולועזיות שהכריזו בגאווה שהוא מלח כשר. התגלית בהחלט שעשעה אותי.
לגבי הקבורה, אכן נושא הקבורה האזרחית אינו מתקדם כיאות, אם כי דומני שקיימות כבר חלקות לא רק בקיבוצים, אלא גם בכמה בתי עלמין ציבוריים (בבאר שבע למשל, אם איני טועה). כמובן, המעוניינים בקבורה כזו צריכים למצוא פתרון לשרותי הקבורה עצמם, ואני מניח שהדבר מתבצע בעזרת גופים פרטיים (כמקובל בעולם). אינני יודע האם הביטוח הלאומי משלם לגורמים כאלה כפי שהוא משלם (כמדומני) לחברה קדישא - אם אתה בקי, אנא השכילני. בכל אופן, גם בתחום הזה הפכיה כבר בטלה לגמרי מבחינה חוקית, והיא מצומצמת בהרבה גם בפועל משהיתה.
|
|
|
|
|
|
