כפיה דתית

דייויד אני מתנצל, ראיתי רק עכשיו. אשתדל בערב. שוב סליחה. אתה עדיין פה?

יהוסף שלום,
אני כאן, ועוד איך שאני כאן. תודה על תגובתך.
אני עוקב אחרי כל התגובות ואחרי כל הפורום בכלל. אני נמנע מלהגיב או להכנס לדיון מהסיבה שיש המון חומר שאני פשוט לא מבין, כן, פשוט לא מבין. ציטוטים ממקורות, משפטים שלקוחים מהגמרא, דוגמאות שאין לי מושג על מה הנושא ומה המוסר השכל... אני כמובן מבין את הקונטקסט שהדברים נאמרים אבל חשבתי שעדיף שאני אשב בצד, וכשכבר החלטתי להגיב למשהו... פישלתי בגדול...
משום מה לא חשבתי שהפורום הוא רק של שומרי שבת, עושה רושם שכן. לא ידעתי שיש תקנות מפורשות שאסור לכתוב בשבת. אני עדיין לא מבין אם זה פורום של חרדים, סרוגים, נחמנים, ברסלבים, תומכי נדל, או אנשים מאמנים מכל הסוגים שיש להם מספיק אומץ וכבוד לכבד את החולשות שלהם ולהבין שהם חלק מהחיים ומוכנים לשאול שאלות אמיתיות ואמיצות בפורום הזה, שאם הם היו נשאלות בפורומים אחרים בציבור החרדי למשל, אנשים אלה היו מוצאים מהגדר באופן גורף, קיצוני ואכזרי.
מרתק אותי היכולת של אנשים דתיים לא לפחד ולהביא לפורום דברים מאוד אמיתיים, המוזר הוא שאני גם מגדיר את עצמי דתי, אפילו דתי מאוד, אני מרגיש את השם בכל רגע ורגע של חיי, בניגוד להרבה חרדים שאני מכיר שפשוט נולדו לתוך העולם הזה ולא מרגישים כלום ולא הרגישו כלום כל חייהם חוץ מלקרוא את הטקסט כמו שהוא, ועשיית מצוות בכלל בלי להבין את העומק והמשמעות שלהם. ללכת אחרי רבנים בצורה עיוורת לחלוטין שלפעמים חושבים אך ורק על עצמם, לא כולם כמובן, אבל לצערי חלק גדול מהם.
הייתי מאוד מאוד רוצה לדעת עוד על הרב נדל. אני לא יודע מספיק אבל שמעתי שהוא היה איש מדהים, וגם בדעותיו ויש קבוצה של ממשיכים שלו.
אני עכשיו נמצא בעיצומו של תהליך האם השם רצה שנעבוד אותו אך ורק בצורה מסויימת וזהו. נקודה. אי אפשר לערער על זה - וזה אומר שולחן ערוך וכו' או שהשם רוצה שנהיה באמת כמו שאנחנו, כל אחד עם האישיות שלו וכל אחד עם הדרך המיוחדת שהוא עובד את השם ומחובר אליו, והאם השוני הגדול בין הזרמים (חרדים, סרוגים, רפורמים, ברסלב, נחמן) לא יוצר שאלה ענקית של מי הוא הצודק? לאן להשתייך? לזרם שהכי קוסם לך מבחינה חברתית? לזרם שהכי קוסם לך מבחינה כלכלית? לזרם שהכי הצליח לשכנע אותך? לזרם שהרב שנתקלת בו במקרה מאוד כריזמתי ואדם מדהים?
או פשוט להמשיך להיות אני, ולשמור על יושר עם עצמי. בלי לזייף. אפילו לא לרגע.
לכן השאלה של כפיה דתית מאוד מעסיק אותי. אני מרגיש תחת "כפיה דתית" של כל הזרמים שהזכרתי קודם - ואת האמת: הם כולם צודקים.

מיימוני היקר:
תודה לך על תגובתך ה"אבהית", הייתי זקוק לזה... העצה שלך לא לשנות שום דבר משלב זה של החיפוש מאוד מאוד מקובלת עלי. תודה.
שלכם
דיוויד

נשבע לכם שגרוני נחנק כשאני קורא את עדינותו ורגישותו של מחלל השבת .
והרי הוא הילד עם החליל של הבעש"ט.

דויד מה אומר ומה אדבר? בפעם האחרונה שאני דיברתי עם השם הוא אמר לי שדרכ-י היא הנכונה לי [הדגש על היודים]
ואגב מיד,דקה אחרי הוא אמר לי שיכול להיות שאני טועה ואני צריך להמשיך לחפש ולתהות. לא הספקתי לנשום ,והוא קרא לי "הבל" כן,עניתי "אל תחשוב שיש סתירה בין השנים"

ואידך זיל גמור.

אריק
אכן, אם כך הם פני הדברים, לא תהייה כאן לרוב.
מי שיהיה כאן לרוב עקב ריבוי טבעי הם אותם אלה שאינם משרתים בצבא, אינם עובדים ונסמכים על הקופה הציבורית.

לכישרית בעיקר (ומי שמתעניין בחקירת החומש שלא דרך המשקפיים של חז"ל),

לגבי העונשים בחומש:

[דברים יז] (6) עַל פִּי שְׁנַיִם עֵדִים אוֹ שְׁלֹשָׁה עֵדִים יוּמַת הַמֵּת , לֹא יוּמַת עַל פִּי עֵד אֶחָד: (7) יַד הָעֵדִים תִּהְיֶה בּוֹ בָרִאשֹׁנָה לַהֲמִיתוֹ וְיַד כָּל הָעָם בָּאַחֲרֹנָה , וּבִעַרְתָּ הָרָע מִקִּרְבֶּךָ: "

>את מי בדיוק החוק הזה מחייב?

-להשקפתי החוק פונה אל קולקטיב מסוים. הוא לא נותן הוראה ישירה לאף פרט כשלעצמו.

>למה לומר שהחוק פונה אל קולקטיב? אולי הוא פונה לכל שופט? אולי לקבוצת שופטים חכמים או שליטים?

-כי אי אפשר להגשים את החוק הזה בלי "יד כל העם".

>מה הכוונה "יד כל העם"?

-אפשר לפרש את הביטוי הזה כרוב העם או רוב מכריע, אבל בודאי שאי אפשר לפרשו כקבוצה קטנה מתוך העם.

>אם מקבלים את הדעה שהחוק פונה אל קולקטיב, שאף קבוצה קטנה בתוכו לא חייבת לקיימו (כי היא לא יכולה לבדה), איזו חובה נגזרת מתוכו לפרטים? לשופטים? שום חובה בכלל? האם זהו חוק חסר משמעות?

-לא. להשקפתי החוק מתאר מצב אידיאלי אליו הפרטים בקולקטיב צריכים לשאוף. החוק לא נותן לפרטים הוראה ישירה, אבל הוא מלמד אותם ערכים, מלמד משהו על איך צריכה החברה להתנהל. הוא מלמד ערך שקשה לקבל בימינו - וביערת הרע מקרבך. אבל הוא מסביר שזה צריך להעשות כפעולה של קולקטיב מאוחד. אסור אחרת.

>אבל אין קולקטיב מאוחד! זה לא ריאלי!

-גם קריעת ים סוף, מעמד הר סיני, עמוד אש ועמוד ענן, אלוהים המדבר עם אדם - כל אלה לא ניראים ריאליים בימינו. אבל זהו הרקע של החוק הזה. ודברים כאלה יכולים להתרחש מחר.


אני חושב שהרבה חוקים בחומש, אלה שאינם מחייבים באופן ישיר את הפרט, הם חוקים שפונים לקולקטיב מסוים.
וכן הם לא מתיימרים לתת מערכת משפטית מלאה. אפילו לא התייחסות מלאה למקרים משפטיים שונים מסוימים. תחת זאת, תפקידם ללמד עקרונות משפטיים באמצעות דוגמאות.

יכול להיות שאני טועה!

תוקן על ידי - נכספהנפשי - 21/09/2004 21:29:33

גם וגם,

אתה כותב "הרבנות דורשת, כתנאי למתן ההכשרים, שכל המוצרים שעליהם ניתן להשיג הכשר, יהיו בעלי הכשר שכזה". אמרת הכל. אם היה לרבנות טיפה של הגינות (ובתמימותי אני מצפה לכך) היא לא היתה דורשת הכשר על מים מינראליים. במציאות של היום, שבה אין לרשתות השיווק אלטרנטיבה של כשרות הוגנת וסבירה (כי יש מונופול של כשרות) אין להן ברירה אלא לדרוש מהספקים כשרות של מים ומלח וחומרי ניקוי. זו לא רק כפיה דתית, אלא גם סחטנות. כבוד התורה, כפי שאני מבין אותו, נרמס, ותאוות הבצע והשררה מרימים ראש. הבעיה המוסרית אינה רק של הרבנות שמשגיחה על הסופרמרקט, אלא גם של נותני ההכשרים. אתה יכול להסביר לי את התהליך המחשבתי שעוברים הרבנים שמספקים הכשרים לחמרי ניקוי?

אתה אומר שהרשת לא חייבת לבקש השגחה של כשרות. לדעתי היא חייבת, כי השוק דורש כשרות, אבל אין בחירה לגבי סוג הכשרות. היום אני יכול לבחור בין שלוש רשתות של טלפונים סלולריים. מדוע לא יכולים יצרני המזון ומשווקיו לבחור בין ספקי כשרות שונים? נכון שיש ספקים שונים של הכשר מהדרין, אבל לפי החוק היצרן חייב לרכוש השגחה גם מהרבנות.

לגבי הכפיה בקבורה, לדעתי המצב הוא שלרוב הגדול של תושבי המדינה אין גישה לקבורה חילונית. מהחילונים שאני מכיר אני מסיק שזו בעיה שמטרידה רבים, וגם כאן חוזרת התופעה המקוממת של אינטרסים כלכליים שמדריכים את העושים במלאכה, הפוליטיקאים הדתיים ובעלי בריתם, להתעמר בציבור החילוני.

הבל הבלים,
אהבתי את תגובתך, יש לי רגעים שאני מרגיש שהכל יכול להיות פשוט יותר, וכשקראתי את מה שכתבת זה היה אחד הרגעים, זה יכול להיות פשוט - באמת אין סתירה בין הדברים. אבל הרגעים האלה הם מעטים.
סליחה על הבורות, האם תוכל לספר לי את סיפור הילד עם החליל של הבעש"ט? (בטח כולם פה מכירים אותו...)
אבל אני, מפלנטה אחרת.
דיוויד

בעניין כפיית דת, ישנם לכא' ב' עניינים יסודיים שמן הראוי ליתן עליהם את הדעת.
1] סמכות הכפיה, כלומא למי יש סמכות להשתמש בכלי כוחני ככפיה.
2] על מי יש לגיטימיות להפעיל כפיה.
אשאר צמוד לנושא דתף כדי לא להתרחב יותר.

1] סמכות הכפיה יכולה להינתן בידי מי שעומד בראש ממסד הלכה כזה השולט בפועל על מהלך חיי החברה, או כבא כוחה. ומכאן שכשאין מושב רציני וממשל בארץ ישראל, אין דנים דיני קנסות ואין כח להטיל מרות שיסודה בממשל חברתי.

2] כאן יש נושא עדין, שבשלב זה אני רק מתכוון להעלותו כחומר למחשבה. החזון איש טען שהיום אין מצב של מורידין ולא מעלין את מי שאינו שומר תורה, שכן הם בגדר תינוקות שנשבו. ולכא' מדוע הם תינוקות שנשבו? וכי לא יודעים שאלוקים ציווה על המצוות? התשובה ברורה, הציווה אינו ציווי. אין כל משמעות רצינית בהבנת הציווי, בכדי שזו תהא בעלת תוקף האמור לחייב מספיק כדי להחשיב אי השמירה כמרי ראוי לדחיה כה חמורה מהחיים.
באופן דומה, ניתן לראות שמושג הכפיה הוא תוצר של מבנה חברתי ומבנה מושגים מסוים. כיום אין העולם המערבי מסוגל לקבל הכתבה חברתית כהכרח. כאשר התרבות היא בעלת ממשל וכוח כמו שהיה בממשלות הכוחניות, אזי כל שיוך לחברה חייב כניעה למרות, ואי השמיעה הצדיקה כפיה כחלק ממערכת קיומה של החברה. קיום חברה בתקופות הקודמות כלל כחלק מהותי ממהותו את כלי הכפייה לקיים דרכה את צורת החברה. כיום לא זו הדרך לקיים חברה, ואין אנו יכולים לצפות מאדם שיראה את עצמו כשייך לחברה עד כדי כפיה. האדם שאנו דנים עליו אם לכפותו הוא בדיוק כאותו "תינוק שנשבה", כלומר החיים שלו הם באוירה אחרת, והמוסר שלו מושתת על הבנה וקבלה חופשית, שזה גם לא בהכרח פחות טוב. אי לכך, הכפיה אינה מתאימה למצב בו חברות נבנות בהבנה המאוחרת, כמו זו של ימנו אנו.