כפיה דתית

כצעד לבירור האם ״הכפיה הדתית״ היא דבר רצוי או מגונה יש לברר מה היא בכלל כפיה (לאו דוקא דתית) במרחב הציבורי וביחסים הבינאישיים, ולאחר מכן לאור הבירור הכללי לבדוק את הנעשה בהקשר הדתי. במרחב הציבורי, יש כללי התנהגות מחייבים על כל תזוזה שאנחנו זזים. אסור להרעיש בשעות מסויימות, אסור לחנות במקומות מסויימים, חובה לציית לחוקי התנועה, חובה לשלם מסים וביטוח לאומי, האין כאן כפיה אזרחית? אני חושב שיש דברים שנועדו למען הסדר החברתי, לכן הם לא ייחשבו ככפיה, אבל כפיה תהיה יותר במישור הבינאישי. מקבילה דתית לדוגמאות שנתתי יהיה למשל איסור תחבורה ציבורית בשבת, (לשמור על ציבוריות יהודית) וכנ״ל האיסור על גידול חזיר, איסור מכירת חמץ, וכדו׳ אלה לא צריכים להיחשב ככפיה אלא חלק מתקנות ציבוריות שהפרט מחוייב בהם. כרגע לא עולים בדעתי דוגמאות למה שכן יכול להיחשב כפיה דתית, אנא עזרתכם. ככלל, בימינו אין מקום לכפיה דתית על הפרט במקום שאין לכך ערך ציבורי. המציאות שבימינו דוחה ושוללת זאת ואין לכך כל ערך, וזה לא משיג כלום. אתן דוגמא אישית: אני גר כבר כמה חודשים ליד מרכז של ארגון דתי, ממש דלת ליד דלת. בצאתי מהבית, מזמינים אותי להיכנס, תבוא תתפלל, תשלים מניין, וכו׳. אני מנסה להתחמק בנימוס, כי איני חייב דוקא להיות איתם בקשר, מה גם שזה דלת ליד דלת וזה מעיק ומציק. המונח ״כפיה דתית״ מזדקר לי מול העיניים במצב הזה, כי לאן יש לי לברוח? אמנם הם עושים את זה בנחמדות רבה, יכולתי לסרב בעקביות, אבל פשוט לא נעים לי ואני משתדל לצאת מהבית רק כשהדלת של המרכז סגורה (והיא פתוחה הרבה) מזל שאני עוזב בקרוב את המקום. דבר כזה הייתי מכליל תחת הכותרת ״כפיה דתית״. אני חושב שזו לא הדרך הנכונה לפעול בתחום הבינאישי מבחינה דתית.

ברכות דף כ ע"א:
"אמר ליה רב פפא לאביי מאי שנא ראשונים דאתרחיש להו ניסא ומאי שנא אנן דלא מתרחיש לן ניסא אי משום תנויי בשני דרב יהודה כולי תנויי בנזיקין הוה ואנן קא מתנינן שיתא סדרי וכי הוה מטי רב יהודה בעוקצין האשה שכובשת ירק בקדרה ואמרי לה זיתים שכבשן בטרפיהן טהורים אמר הויות דרב ושמואל קא חזינא הכא ואנן קא מתנינן בעוקצין תליסר מתיבתא ואילו רב יהודה כי הוה שליף חד מסאניה אתי מטרא ואנן קא מצערינן נפשין ומצוח קא צוחינן ולית דמשגח בן אמר ליה קמאי הוו קא מסרי נפשייהו אקדושת השם אנן לא מסרינן נפשין אקדושת השם כי הא דרב אדא בר אהבה חזייה לההיא כותית דהות לבישא כרבלתא בשוקא סבר דבת ישראל היא קם קרעיה מינה אגלאי מילתא דכותית היא שיימוה בארבע מאה זוזי א"ל מה שמך אמרה ליה מתון אמר לה מתון מתון ארבע מאה זוזי שויא:"

[מטפחת,

איך אתה קורא את הסיפור? כיצד לדעתך הוא מתחבר עם הדברים שלפניו (חיזוק, סתירה, אירוניה, הוכחה...)?]

תראי, לאור הדרך שהורגלתי ללמוד בה גמרא אני בדרך כלל מתייחס אליה ברצינות ולא נוטה לראות בדבריה אירוניה.
למרות כך יש מקומות שאני בטוח שצריך לקרוא אותם עם מעט חוש הומור ("כל תלמיד חכם שאינו נוקם ונוטר כנחש אינו תלמיד חכם").
בכל זאת אני פתוח להסברים אחרים ואשמח לשמוע ממך איך את מפרשת את הקטע הזה.

הרי ללא כל אירוניה בסיפור הזה יש מסר מורכב: א- ראשונים מסרו נפשם על קדושת ה', והם חשובים מאתנו בנקודה זו שהיו מוכנים לעשות מעשים שיפסידו מהם בשבילו. ב- מתון מתון ד' מאות זוזי שוייא. לפחות לרוב הפירושים, למד מכאן שפעם הבא צריך לחשוב לפני שעושים מעשה כזה, ולא לעשותו במהירות.
[אולי באמת זה מה שלמדו האחרונים, ודווקא בגלל שהם למדנים יותר ומתנינן תליסר מתניתן בעוקצין, אבל תקנתם קלקלתם לגבי מסירות נפש הטבעית והפרימטיבית קצת.]

אם כבר הזכירו את הרמב"ם של כופין אותו, אעיר מה שלמדתי בתשובות מהרי"ק [קשור לסוגיית כפיית המומר לגרש שעסקנו בה לאחרונה כאן] שדברי הרמב"ם אינם אמורים לגבי מומר, והוא מתלבט אם ואך ניתן לכפות למומר לגרש, הוא מדייק זאת מלשון הרמב"ם שכתב  "מאחר שהוא רוצה להיות מישראל ", הא מי שאינו רוצה להיות מישראל לא ניתתן להגיד לגביו את התורה הזו.
 

[מטפחת,

א. אירוניה היא עניין רציני למדי, ומשמשת פעמים רבות להעברת מסר רציני (לפעמים אפילו כואב או "עצוב").

ב. שאלתי אליך לא הייתה רטורית - באמת מעניין אותי לדעת כיצד אתה קורא את הקשר בין הסיפור לבין מה שבא לפניו, במיוחד כיוון שהבאת את הקטע כדי להסביר (כך אני מניחה) משהו לגבי כפייה דתית...
כיוון שרב אדא בר אהבה "נענש" על מעשהו, אני תוהה האם סיפורו בא להדגים מה הכוונה ב"מוסרים עצמם על קידוש השם", או שמא דווקא להראות מה אינה הכוונה בביטוי...]

המסר הפשוט הוא, כי יש לקרוע בגד לא צנוע מבת ישראל, אך יש להיזהר היטב לא לעשות זאת בלי בדיקת יהדות.

אמשלום, הגמרא באה להסביר למה "ראשונים" זכו לניסים ו"אחרונים" לא, למרות שהאחרונים למדנים יותר.
על כך באה התשובה שראשונים מסרו נפשם על קידוש השם (לא כפשוטו - לפחות בסיפור זה - אלא את ממונם אולי על יסוד הדרשה על "וכל מאודך").
את צודקת שכשמסתכלים על הסיפור ותוצאותיו מתקבל תמונה מגוחכת במקצת, התרחשו להם ניסים בגלל שמסרו נפשם על קדושת השם ומאידך הם הפסידו ישירות בגלל המעשה הזה.
עכ"פ לדעתך האם תשובתו של אביי הייתה רצינית? מה הייתה מטרת מי שהצמיד את הסיפור הזה לתשובתו? (אם זה לא מדברי אביי).

[מטפחת,

הרעיון של חיבור ל"בכל מאודך" (לשיטת הגורסים כי משמעו ממון), הוא רעיון מעולה! לא חשבתי עליו, ואני בהחלט אוהבת אותו, בעיקר כי הוא יצירתי. לפי גישה זו, הרי רב אדא בר אהבה אכן "מסר נפשו" על קידוש השם, בדיוק כפי שמבין רב פפא שצריך לעשות (למי שגורס כי זו טענתו). מצד שני, אם זו מסירות הנפש הגדולה ביותר שיכול התלמוד לצטט כאן, בתור דוגמא, הרי שזה מעט בעייתי, לא? הוא הרי טעה בסופו של דבר, ומה הרוויח בכך הוא או העיקרון בשמו פעל? זה גם סיפור קצת מצחיק (אם מתעלמים מהקשרים מגדריים טיפה אלימים, ואני אכן בוחרת להתעלם מהם כרגע) - איזהו גיבור? המפשיט אישה ברחוב (וז מתברר שטעה והוא צריך לשלם לה פיצויים...)! לא לגמרי משכנע, לדעתי.
אני חושבת שיהי הצביע על משהו נכון - הקטע עם שם האישה וסכום "הקנס" טיפה מוזר. כמובן שאפשר לראות בזה סוג של "השגחה", אלא שאז נצטרך לשאול "השגחה על מי", ועל כרחנו ניענה "על האישה הכותית" (שהיא זו שקיבלה את הכסף). זו אופציה לקריאה "רצינית" של עניין זה (אפילו קריאה דתית ומלאה אמונה כרימון, הייתי אומרת), והיא מובילה דווקא למסקנה מעט אירונית.
באופן אישי אני חושבת שכל הדיון הזה, אפילו לפני הסיפור, יש בו שמץ (אם לא יותר) של אירוניה. אני מודה, שהביטוי "כי הוה שליף חד מסאניה, אתי מיטרא", תורם לכך, כיוון שהוא נדמה מסוג הביטויים המוגזמים בכוונה כדי להדגים פואנטה כלשהי ("שעה שאני מחפש..." וכו'). כיוון שאם זכרוני אינו מטעני, אין תעניות גשמים בבבל, אני תוהה אם ירידת הגשם בעקבות חליצת הנעל הייתה בכלל התוצאה הרצוייה אז, ומכאן ועד לקריאה אירונית הדרך קצרה עד מאוד. בנוסף, גם הדיון בגדולתם של הראשונים, בסופו של דבר מגלה את העובדה שידיעותיהם היו פחותות, כמו גם כישוריהם הלמדניים. ממש אישוש לגישת "ירידת הדורות"...
בקיצור, אני לא בטוחה שיש כאן בהרח אירוניה (או אפילו הומור), אבל נדמה לי שהתעלמות מהאופציה הזו היא לא לגמרי רצינית.]

אמשלום
האם יש מקור לקריאה "אירונית" של סוגיות הגמרא, כלומר לטעון שמה שכתוב שם לפעמים בעצם נאמר שנבין את ההיפך ממה שנאמר, שנאמר בסארקיזים. או שזו המצאה שלך?
או שזו פשוט דרך שלך להגיד שיש כאן מסר מורכב שאיננה רק כפי הקריאה הפשוטה בדברים, ולזה את קוראת סארקזים?
האם את חושבת שבאמת הגמרא התכוונה לפעמים  בהפוך על הפוך, בסארקיזים, אירוניה, צחוק, או מה שלא יהיה, ורק משום מה שום פרשן נורמלי [לפחות שאני מכיר] לא העלה זאת על דעתו?
או שזו רק דרך שלך להתמודד עם סוגיות הגמרא במקום שאת לא מסכימה לפשט הדברים לקרוא אותה קריאה פוסטמודרנית.

[יהיאור,

באשכול אחר דנו לא מזמן האם "הבנת הנקרא" היא מכישורי החיים שאדם יכול וצריך לרכוש באמצעות הדרכה, או שמא היא תכונה מוּלדת. איני מזלזלת ח"ו בשאלתך, ואני חושבת שהיא לגיטימית לחלוטין, אני פשוט לא בטוחה איך לענות עליה - בעיניי "קריאה אירונית" היא עוד כלי (די פשוט ודי בסיסי, להבנתי) של "הבנת הנקרא".  העובדה שפרשנים אחרים שאתה מכיר לא השתמשו בה, אינה ראייה בעיניי לכלום. אולי הם חיפשו בטקסט התלמודי משהו אחר, ולכן גם נזקקו לכלים אחרים ממני. הכלים שהם השתמשו (או - משתמשים) בהם גם הם כלים ל"הבנת הנקרא", ובהחלט לגיטימיים וחשובים במובן הזה, אך האם זה פוסל כלים אחרים? לדעתי, כל כלי נוסף שמאפשר הבנה של עוד רובד ועוד משמעות בתלמוד - שהוא כה חשוב בעיניי, וכה משמעותי לחיי ולזהותי הדתית, התרבותית והאישית - הוא מבורך. קשה לי להבין את מי שהוספת כלי-קריאה נראית להם כמו חטא נורא (איני חושבת בהכרח, שאתה סבור כך).]

המסר של הסיפור הזה  הוא הכשר (כושר ויושר)למשמרות הצניעות לשפוך אקונומיקה על נשים כאשר הן לבושות בחוסר צניעות (לדעתם של פושעי משמרות הצניעות.)

אני לא רואה פה שום אירוניה אלא סיפור עם מסר שלילי כמו הרבה אחרים.

תוקן על ידי אפריםבן ב- 22/08/2012 21:15:48