חברים מספרים על ישעיהו לייבוביץ

קעלמער

קשה לי מאוד לקבל את דבריו של בנו של ליבוביץ' (תן לי לנחש, הוא לא דתי ?). אינני מסכים עם הדעה שליבוביץ' היה אתאיסט, אלא לפי הבנתי הוא היא דאיסט. למעשה הוא לא היה הדאיסט הדתי הראשון בהיסטוריה, אלא קדמו לו רבים וטובים ודי לציין שמות כגון ניוטון או מ"ד מנדלסון (לפי הבנתי).

למאמר מעניין בנושא זה ראה כאן:
http://leibowitz.co.il

ואז בחר: הגותו > על ליבוביץ' והגותו > גילי זיוון,
ליבוביץ: הכרה ב"מציאות" האלוהית או שלילתה?

ואם כבר בישיעהו ליבוביץ' עסקינן, הנה כמה דברים שכתבתי מזמן על ליבוביץ':


ליבוביץ' כהומניסט ?


פרופ' ליבוביץ' נהג תמיד להדגיש ולציין שהוא איננו הומניסט. כידוע, לשיטתו רק אתאיסט יכול להיות הומניסט. וזאת, מפני שהאדם הדתי,אליבא דליבוביץ', מחויב לקבל על עצמו כערך עליון רק את הציות לאל, ולא שום ערך אחר. תפיסה זו ידועה בשם "מוסר ציווי האל". לעומת זאת, להיות הומניסט פירושו לראות באדם בלבד ערך עליון, ולפיכך שתי העמדות הללו סותרות זו את זו.

דיו רב כבר נשפך במאמרים שונים שהתפלמסו עם תפיסתו של ליבוביץ' בנושא זה. אולם מטרתי במאמר זה לנסות ולהוכיח שליבוביץ' עצמו, אף על פי שלדבריו היה רחוק מהומניזם, הינו לאמתו של דבר הומניסט מובהק. חשוב לי להדגיש, אינני טוען זאת בתור ניסיון לפגוע בליבוביץ', אדרבה, הואיל והתפיסה ההומניסטית פופולרית היום יותר מתפיסת "מוסר ציווי האל", נראה לי שטענתי רק תואיל להגותו של ליבוביץ'. על כל פנים, לי אישית נראה שכך היתה עמדתו האמיתית של ליבוביץ', כלומר שהוא היה למעשה הומניסט מובהק. ואכן יש לדון מדוע הוא הסווה את עמדתו האמיתית במקום להיות "הומניסט מוצהר", אך זה כבר נושא למאמר אחר.

כעת, נתחיל לעיין בהגותו של ליבוביץ', ונראה שלאמתו של דבר טמונים בה יסודות הומניסטיים חזקים מאוד. ראשית, נבחן את יחסו של ליבוביץ לבעיה הפלסטינית. ליבוביץ כידוע היה מזוהה מאוד עם השמאל הקיצוני. הוא התנגד בחריפות למדיניות הכיבוש, וסבר שחובה מוסרית (!) עלינו לדאוג לכך שלפלסטינים תהיה מדינה עצמאית. היות ודעתו בנושא כל כך מוכרת ומפורסמת, אין צורך להביא ציטטות כלשהן. כעת עלינו לשאול, אם אכן ליבוביץ' גורס שעל האדם הדתי לקבל את ציווי ההלכה כערך עליון, וגם כאשר דבר זה מתנגש עם המוסר האנושי, מדוע אפוא הוא השתייך לשמאל ולא לימין הקיצוני, הרי שיטתו תואמת יותר להשקפה הימנית של הזרם הדתי לאומי ? כלומר, השקפת הימין הדתי היא שיישוב ארץ ישראל היא מצווה דאורייתא השקולה כנגד כל המצוות, ולפיכך חובה על עם ישראל לדאוג לקיים את חזון "ארץ ישראל השלמה", גם אם דבר זה כרוך במעשים שנוגדים את המוסר ההומני, כגון כיבוש שטחים זרים, החזקת בני אדם בתת תנאים וללא זכויות וכדומה. המטרה מקדשת את האמצעים, ולכן כל אמצעי כשר להשגת חזון זה. מיותר לציין עד כמה השקפה זו הייתה רחוקה מרוחו של ליבוביץ, הוא לא רק שלל אותה באופן אישי, אלא אף ראה בה גישה פשיסטית ואלילית הנוגדת לחלוטין את רוחה של הדת היהודית. אולם כאמור גישתו נראית תמוהה מאוד אם מקבלים את שיטתו בנושא ההומניזם והדת, ואדרבה, אנשי הימין הדתי קרובים מאוד לדברי ליבוביץ בנוגע לציות העיוור להלכה.

יתר על כן, שיטתו של ליבוביץ' בנושא הבנת ההלכה הינה מיוחדת מאוד. הוא סבור שההלכה איננה מוסד סטטי ובלתי ניתן לשינוי, אלא שההלכה אכן ניתנת לשינוי עקב שיקולים ערכיים ותרבותיים שונים. כך אנו רואים למשל את התיחסותו לנושא ההלכה "עין תחת עין - ממון":

"כמובן את תלך לישיבות יסבירו לך שעין תחת עין – ממון, הוא הפשט. אבל על דעתו של הגאון (מוילנא) לא עולה כלל לומר דבר זה, אלא הוא אומר: עין תחת עין ממון – הלכה עוקרת את המקרא ! וכן בכמה פרשיות שבתורה ... נפש תחת נפש ... השור יסקל וגם בעליו יומת – הלכה עוקרת את המקרא !" (על עולם ומלואו, להלן:עולם)

יש לציין שאין זו כוונתו המקורית של הגאון, אלא ליבוביץ משתמש בדבריו כאסמכתא בעלמא. לפי הגאון שתי התורות, התורה שבכתב ושבעל פה, ניתנו לעם ישראל מסיני. חידושו הוא שמדובר על שתי הבנות שונות, פשט התורה שבכתב הוא אכן 'עין תחת עין' כפשוטו, אבל התורה שבעל פה קובעת שאף על פי כן אנו דנים הלכה למעשה 'עין תחת עין – ממון'.אולם כאמור התורה שבעל פה ניתנה מסיני. ליבוביץ, לעומת זאת, גורס שהתורה שבעל פה היא יצירה אנושית. חז"ל השתמשו בערכים הומניים כדי לשנות את ההלכה הקדומה. זאת ועוד, כאשר ליבוביץ נשאל על ידי מיכאל ששר: "מהי ההלכה בעיניך ?", הוא עונה על כך: "מה שנתקבל כהלכה בעם המתכוון לקבל עליו את עולה (של ההלכה)". כלומר, ההלכה אינה מוסד נוקשה שאינו ניתן לשינוי, אלא הוא בהחלט מושפע מהחלטת העם. אם העם רואה את ההלכה אחרת מאשר כתוב בספרים, וגם כשאר הסיבה לכך נובעת משיקולים ערכיים, על ההלכה להשתנות.

אחד המקרים המובהקים בהם השקפתו ההומניסטית של ליבוביץ בנוגע לפסיקת ההלכה באה לידי ביטוי, היא סוגיית עונש מוות. בראיון עם מיכאל ששר הוא נשאל:

"ששר: ומה עמדתך בשאלת עונש מוות ?

ליבוביץ: אני נגד ... אע"פ שאינני פציפיסט כלל.

ששר: בעצם מדוע לא, כאחד מאמצעי הענישה ?

ליבוביץ: אינני רוצה מערכת משפטית כזאת, ולמעשה גם ההלכה קבעה דבר זה.

ששר: באמרה שסנהדרין שהוציאה גזר דין מוות אחת ל70 שנה היא קטלנית ?

ליבוביץ: לא רק זאת. כל העניין של התראה ושני עדים וכו' מונע למעשה כל אפשרות להוציא גזר דין מוות. כאן הדבר ברור – למרות שמן התורה יש ל"ו (36) שמיתת בית דין חלה עליהן, אני אומר – אף על פי שהדבר לא נאמר בשום מקום – שאסור לנו לנהוג כך." (עולם)

כאמור, ליבוביץ מדבר מתוך מניעים הומניסטיים מובהקים. הוא טוען שההלכה שינתה את דיני התורה שבכתב הנוקשים, ובמקום זאת קבעה עונשים יותר הומניסטיים. השקפתו של ליבוביץ היא שיש למנוע כל אפשרות לעונש מוות, אף על פי שפשט התורה שבכתב מראה בעליל שאין זאת השקפת התורה. גם כאן ליבוביץ סוטה מעיקרון העקידה, וקבע שיש לפסוק הלכה תוך כדי התחשבות בשיקולים ערכיים.



בנוגע להמתת חסד, ליבוביץ מביע את דעתו הנחרצת, שאף על פי שישנם מקרים בהם נראה כאילו טוב לסיים את חייו של חולה סופני, בכל זאת הוא דורש שלא לעשות זאת. מיכאל ששר שואל אותו האם דבר זה אסור על פי ההלכה היהודית, וליבוביץ עונה:

"איני מדבר על היהדות (!), אתה יודע הרמ"א פוסק להתר. זה מעניין מאוד, בדיני גוסס פוסק השולחן ערוך שהגוסס הוא כחי לכל דבר ולפיכך אסור לקצר את תהליך הגסיסה … ועל זה מוסיף הרמ"א: אבל אם יש שם דבר המעכב את יציאת הנשמה מותר להעבירו – לאמור שמותר שלא להאריך את החיים באופן מלאכותי. אבל לבי אינו שלם עם פסק זה, לגמרי לא." (עולם עמ' 194)


וכן בנוגע להפלות:

ששר: במקרים שיודעים על העובר שהוא חולה, יש פוסקים, והרב פינשטיין בכללם, שהתירו לעשות הפלה, מה דעתך ?

ליבוביץ: לבי אינו שלם עם זה כלל וכלל משום שאיני יודע היכן הגבול. המחיצה המפרידה בין אדם ובין רצח היא כל כך דקה – משום שכלל אינה רציונלית, שאסור לגעת בה. גם באותם המקרים שאני בכל לבי הייתי רוצה לעשות זאת ...

ששר: מכאן שאתה נגד הבדיקות בשעת ההריון לאבחון פגמים בעובר ?

ליבוביץ: כן. אני יודע שגם לפי ההלכה יש מקרים שהתירו לבצע הפלה, אבל לבי אינו שלם עם זאת כלל" (עולם)"

ליבוביץ מדבר כהומניסט מובהק. הוא מתעלם מההלכה הפסוקה בשולחן ערוך, וקובע – על פי נטיית לבו – שדבר זה אסור לחלוטין. גם כאן ליבוביץ לא מיישם הלכה למעשה את פרשנותו לעקידת יצחק. הוא לא סובר שעל האדם הדתי לציית להלכה גם כשהדבר סותר את הבנתו המוסרית האישית, אלא נהפוך הוא. שיש לנהוג על פי המצפון האישי.


אחד הנושאים המטא-הלכתיים שליבוביץ הרבה מאוד לעסוק בו הוא מעמד האשה בהלכה היהודית. על כך הוא מעיר:

"הנושא המכונה 'האשה ביהדות' הוא עניין חיוני ליהדות היום יותר מכל הבעיות המדיניות של העם ומדינתו. המנעות מטיפול רציני בו מסכנת את עצם המשך קיומה של היהדות והמצוות בעולמנו" (אמונה,היסטוריה וערכים עמ' 74)

"נקבע בהלכה המקובלת שנשים פטורות ממצווה זו (תלמוד תורה) – וזהו משגה חמור ואסון גדול של היהדות ההיסטורית ... הרחקת תלמוד תורה מן האשה היא שלילת זכות יהודית יסודית ממנה." (שם עמ' 71)

"לא נוכל לקבל עלינו את הקביעה ההלכתית של אבותינו, המתייחסת למציאות חברתית שאינה שלנו" (שם עמ' 73)

לפי ליבוביץ ההלכה נקבעת – לפחות במקרים מסוימים – על פי קריטריונים שמשתנים מדור לדור. ניתן, ואף רצוי, להתאים את ההלכה לפי אותה מציאות משתנה. אי עשיית הנ"ל היא "משגה חמור ואסון גדול"
גם כאן ליבוביץ מדבר כהומניסט, ולא הולך בשיטת 'מוסר ציווי האל'. מדוע הוא אינו טוען שעל הנשים לקבל על עצמן בהכנעה את פסיקת ההלכה, מדוע הוא לא מורה להן להמנע מתלמוד תורה, ולראות באיסור זה – ציווי האל ? התשובה לכך היא שליבוביץ הוא כאמור הומניסט. הוא מבין היטב את הצורך הנפשי האמיתי של הנשים ללמוד תורה, ואת ה"אסון הגדול" של היהדות בכך שהיא מפסיקה להיות 'תורת חיים' וממשיכה לדבוק בעקרונות מוסריים שאבד עליהן הכלח.

לסיכום, ראינו אפוא שליבוביץ הינו למעשה הומניסט מובהק, אף על פי שכלפי חוץ הוא יצג תמיד עמדה שונה לחלוטין. הוא סובר שההלכה ניתנת לשינוי, וגם על ידי התחשבות בערכים הומניסטיים, כגון קדושת חיי אדם, שוויון זכויות וכדומה. דעתו האישית בנוגע הלכות שונות כמו לדוגמא מעמד האישה, הפלות, עונש מוות וכיו"ב בהחלט קרובות לתפיסה ההומניסטית, ורחוקות משיטת 'מוסר ציווי האל' הדורשת כניעה גמורה לצוו האל כפי שהוא בא לידי ביטוי בהלכה הפסוקה.

התפילה כאמצעי להכרת ה'

אנו רגילים לחשוב על התפילה כעל אמצעי להשגת הצרכים האישיים שלנו. דהיינו הצרכים הפיזיים, הרוחניים, הלאומיים וכדומה. האדם פונה אל אלהיו בתפילה כדי שהוא ייענה ויעניק לו את מה שחסר לו.בין אם מדובר על כך שהוא זקוק לרפואה, לפרנסה, לחכמה וכיוצא בזה. הוא מתפלל מתוך ציפייה שהאל ישמע ויענה. זוהי כאמור ההשקפה הרווחת בנושא התפילה.

אולם השקפה זו מעוררת כמה בעיות. הבעיה העיקרית היא שאנו רואים שאדם יכול להתפלל ולא לקבל את מה שביקש.וכן אדם אחר שלא מתפלל ובכל זאת מקבל את כל מה שהוא רוצה.למעשה, זוהי הבעיה הקלאסית של "צדיק ורע לו, רשע וטוב לו". כלומר, בעיית ההשגחה האלוהית, השכר והעונש.

דרך אחת להתמודד עם בעיה זו היא לטעון שאלהים לפעמים שומע את התפילה, ולפעמים לא. זאת אומרת, התפילה אכן מסוגלת להועיל, אבל לא מובטח לאדם שאלהים תמיד ישמע את תפילתו וייתן לו את מה שהוא התפלל עליו. אולם, הדבר עדיין לא פותר את הבעייתיות שבתפילה. משום שגם אם נניח שהתפילה מועילה אמנם אבל לא תמיד, עדיין קשה להבין מדוע אנו מתפללים, האם זאת רק בשביל אותו "סיכוי קלוש" שהתפילה אכן תענה מן השמים ? ועוד, מדוע אנו משקיעים מאמץ כה רב בתפילה, מתפללים שלוש פעמים בכל יום, תפילות מיוחדות בחגים וכו' ? יתר על כן, גם כשאדם מתפלל על דבר מסוים ובסופו של דבר הוא אכן מקבל אותו, עדיין קיים הספק בלבו, שמא הוא היה מקבל זאת גם אילולי התפלל.

כידוע, פרופ' ליבוביץ' מתייחס לבעיית התפילה. וזאת, במסגרת הבנתו האישית בנושא ההשגחה הפרטית. ליבוביץ' למעשה טוען שאין שום השגחה, לפחות במובן המקובל של המילה. אם כן, מהי מטרת התפילה ? על כך עונה ליבוביץ' שהתפילה אינה אמצעי להשגת דבר כלשהו, אלא היא תכלית בפני עצמה. התפילה, אליבא דליבוביץ', היא מצווה ללא טעם. הטעם היחידי של התפילה הוא שהאדם "יעבוד" את האלהים. זאת אומרת, אין למעשה שום חשיבות לתפילה כשלעצמה, האדם יכול תיאורטית לדקלם מספרים, לשנן טקסטים וכדומה. העיקר הוא שהדבר ייעשה כדי לקיים את רצון האל, ובכך להפוך ממעשה שיגרתי ל"עבודת השם".

ברם, גם שיטתו של ליבוביץ' מעוררת כמה קשיים. אמנם, יש עמקות גדולה בהבנת התפילה כעבודת השם לשמה, אבל עדיין קשה להבין מדוע באמת להתפלל ולא לעשות דברים אחרים. מה הטעם לעמוד בתפילה ולבקש למשל:"רפאנו ה' ונרפא", כאשר אנחנו מאמינים שרק הרופא הפרטי שלנו הוא זה שיכול לרפא אותנו, ושהתפילה לא מעלה ולא מורידה ? לא רק זאת שהתפילה נראית חסרת טעם, היא אף נראית כמו אקט אבסורדי לחלוטין !

יתר על כן, גם אם האדם המתפלל לא מתייחס אל התפילה כאל אקט חסר טעם, אלא הוא אכן מתפלל כדי לקיים את מצוות התפילה ולעשות את רצון ה', עדיין קשה מאוד להתפלל מתוך כוונת הלב, ומתוך חיות אמיתית כאשר התפילה היא לא יותר מדקלום טקסט חסר כל משמעות.

לפיכך, נראה לי להציע הבנה חדישה במצוות התפילה. הבנה זו היא מעין פשרה בין התפיסה הרווחת ובין תפיסתו של ליבוביץ'. בדומה לתפיסתו של ליבוביץ', גם לפי הבנה זו אין חשיבות לשאלה:"האם אלהים עונה לתפילה, או לא ?". האדם לא מתפלל כדי שאלהים יעשה דבר לא שיגרתי בשביל שתפילתו תתקבל, אלא הוא פונה אליו בתור ה"סיבה הראשונה". כלומר, לפי האמונה הדתית, אלהים הוא הסיבה לכל הסיבות. כל דבר שנעשה בעולם, נעשה כך מפני שזה הוא רצון האל. אם כן, כאשר האדם מתפלל כדי לקבל דבר מסוים, ובסופו של דבר הוא אכן מקבל אותו, גם אם דבר זה נעשה בצורה טבעית, זהו למעשה היענותו של אלהים לתפילה.

השאלה המתבקשת היא: מדוע אם כן יש צורך להתפלל, מה שיקרה הוא מה שיקרה,והתפילה כלל לא תשנה זאת ? למראית עין נראה שהתפילה היא בגדר מעשה חסר תועלת. התשובה לכך היא שמטרת התפילה אינה לשנות את העתיד, כלומר לגרום לאלהים לשנות את המציאות הפיזית. מטרת התפילה היא לגרום לאדם להכיר בכך שאלהים הוא אכן המקור לכל הדברים.

כדי להבין זאת, אפשר לדמות את התפילה לברכות. כידוע, ההלכה היהודית קובעת שאדם מחויב לברך לפני כל מאכל שהוא אוכל. למשל, לפני שהוא אוכל פרי כלשהו הוא מברך:"ברוך אתה ה' אלהינו מלך העולם, בורא פרי העץ". בתלמוד לומדים את החיוב לברך מהסברא שאסור לאדם ליהנות מן העולם הזה מבלי לברך עליו. כלומר, מותר לאדם ליהנות מהעולם הזה (בגבול ההלכה כמובן), אבל הוא מחויב להכיר בכך שאלהים הוא המקור הרוחני לכל הדברים שבעולם.

את אותו העיקרון אפשר ליישם בנושא התפילה. התפילה היא מעין "ברכה כללית" שהאדם מברך על כל הדברים שהוא חפץ בהם. הוא מתפלל לא כדי שאלהים יעשה מאמץ מיוחד כדי להעניק לו את אותו דבר שהוא רוצה, אלא כדי שהוא עצמו יכיר בכך שאותו דבר הוא "מאת השם". יוצא מכך שכאשר האדם עומד בתפילה ומבקש מאת ה' "רפאנו ונרפא", הוא אכן עושה זאת בלב שלם, הוא באמת ובתמים פונה אל אלהים כדי שהוא ישלח לו רפואה. אולם, אין זה משנה כלל למתפלל האם הרפואה תבוא לו על ידי אמצעים טבעיים, כגון תרופות, רופאים וכדומה, או על ידי נס. וכן אין זה משנה כלל האם הרפואה הייתה באה לו ממילא גם מבלי התפילה, או אפילו אם תפילתו לא תענה כלל. העיקר הוא שהוא פונה אל אלהים בתור המקור לכל התופעות שבעולם.

החשיבות הרבה בעבודת התפילה, היא בהפנמת המושג של הכרת ה'. באופן רגיל, האדם חי באשליה של עולם כמנהגו נוהג. זאת אומרת, שהעולם מתנהל מעצמו ללא שום הנהגה כלשהי. האדם המאמין באלהים מכיר בכך שהאל הוא זה שמנהיג את העולם, אבל ידיעה זו נמצאת אצלו בכח ולא בפועל, הוא מבין זאת ברמה הכללית, אבל קשה לו להפנים זאת ברמה הפרטית. על ידי התפילה היום יומית זוכה המתפלל להפנים ערך זה באופן אבסולוטי, דבר שהינו בלתי אפשרי רק על ידי ידיעה בעלמא.

לגבי האדם המאמין "אמונה לשמה" אין שום חשיבות לשאלה האם תפילתו תתקבל או לא.
וזאת משום שאדם שמאמין אמונה לשמה מעדיף להתפלל לאלהים, גם אם תפילתו לא תתקבל, מאשר שיקבל את הדברים שהוא זקוק להם מבלי להתפלל עליהם.

ר"צ

אני כמובן אדון את חוסר ההבנה (הספיציפי הזה)שלך לכף זכות, שהרי לא תשמיט את המילה דומה ותשים במקומה "מעשה" במתכוון...

הנוסח הזה מופיע אצלי במו"נ, ונדמה לי שגם במו"נ של יהוסף...."והיה **דומה** אז כאילו יבוא נביא בזמננו זה שיקרא חעבודת ד' ויאמר ד' ציוה אתכם שלא תתפללו אליו ולא תצומו ולא תבקשו תשועות... אבל תהיה עבודתכם מחשבה מבלתי מעשה"

אולי נאשים את הנוסח שלך, בשל אי הבנות מסוימות שיש לך ברמב"ם - ידועה האיגרת ששלח לאיבן תיבון שסבה הוא מסביר לו את יסודות התרגום משפה לשפה - בשל כמה וכמה אי הבנות שהרמב"ם העיר לו במהלך התירגום

"הדומה" משנה את כל המשמעות

זה הנוסח שמופיע בציטוט שלך


"והיה נעשה זה אז, כמו אילו בא נביא בזמנים הללו, וקורא לעבודת ה', ואומר, הנה ה' ציווה אתכם שלא תתפללו לו ולא תצומו ולא תשוועו לפניו בעת צרה, אלא תהיה עבודתכם מחשבה בלי מעשה כלל."

1)אני כופר שאכן הי' כזה מעשה אצל החזון איש.

2)לא הבנתי השוואה, שם הגדר היא הלכתית במטרת מצוה שמשום טעם מסויים לוגי והלכתי החליט כך (וצ"ע הטעם) בהלכה נאמר "שכך הוא המצוה לבדוק ולחפש שמא ימצא ממנו מאומה ואם לא מצא אין בכך כלום" (ניסוח שו"ע הרב על בסיס דברי הרמ"א, וכן כל הפוסקים), אך הרי המטרה לחפש שמא ימצא, ואם זה מקום שאין מכניסין גם הוא יודה שפטורים כדברי המשנה וכפשוט.

כמובן טענת י"ל היא עקרוני, שאין שופ ענין בתפלה של השגת צרכים, החסידות ושאר המקובלים לא שללו צד זה אלא גם ניסו להפוך התפלה "עבודה שבלב" בנוסף ל"חיי שעה".

נקח טענת חחסידות להתפלל עבור השכינה, הרי החסידות טוענת שאם מתפללים על צער השכינה אז התפלה תתקבל והיא תיענה מיד, הרי בסופו של דבר יש אלמנט של היענות! וההבדל בין זה לטענת י"ל שמים וארץ.

למה הדבר דומה לההלכה שגדר הדלקת חנוכה אינו שהנר יהא דלוק אאל משעה הדלקה (הדלקה עושה מצוה) ובטו שיש הרבה דגומאות בהלכה

אני מתאר לי שהוא אינו דתי הוא לא חובש כיפה.
אבל עדותו קיימת ואגב הנושא היה בורא לעולם כך שאני בספק אם ניתן לכנות את ליבוביץ דאיסט.
מה שברור שליבוביץ לא קיבל את בריאת העולם כפשוטה אלא שהא-ל הוא סיבת העולם [לא ירדתי לסוף דבריו, והאם יש הבדל מהותי בין שתי הגישות]

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

ראו גם אצל יוסי זיו-"פילוסופיה וטעם החיים",ספריית

מעריב,תשס"ג,"בורות כתנאי לאמונה,פרדוקס ידיעת האל

במשנתו של ישעיהו ליבוביץ" ועוד שם- "מפיזיקת הקוואנטים

עד אלוקים,שיחה עם פרופ' ישעיהו ליבוביץ במלאות לו

90 שנה".

תוספת היבטים למאמרה המצויין של גילי זיוון שציין רב"צ.

קעלעמר,

איך אפשר שלא לתהות על הפסוק " אתה הוא עד שנברא העולם, ומשנברא העולם"- אולי תסביר איזהו מלך הוא היה עד שנברא העולם - על מה הוא בדיוק מלך? איך אפשר להסבין דבר כזה כפשוטו - ועוד עושים מליבוביץ כופר

מסתברא

זה שיש גם אלמנט של היענות אינו סתירה, מספיק שגם ללא האלמנט הזה יש מקום לתפלה ואז השאלה האם יש או אין היענות היא עוד שאלה שאין לה השלכה על שאלת חובת התפלה.

קעלעמר

השאלה היא מה הגדר של היהדות ה"אמיתית"? לפי לייבוביץ הרי היהדות היא רק הלכה ובתחום ההשקופה יש חופש הכרעה ואין חובה לקבל סמכות . דעה זו עצמה של לייבוביץ כמו גם הדעה ההפוכה היא עניין של השקופה ולא של הלכה (מיכי, לתשומת לבך) וממילא אין דרך לסתור השקפה זו מתוך המקורות שהם רק השקופה.

אמנם יש טענה מצד הלכות מין שבזה גדרים הלכתיים נתלים בנושאים השקפתיים וכמו שהיטבת לבטא שאסור ללייבוביץ לשתות מהיין של עצמו . ובזה יש צורך לדון על פי גדרים הלכתיים טהורים מהו גדר מין ומתי חלים הלכות מינים. לא ביררתי הלכה זו כי זה דורש לענ"ד עיון רחב, אבל נראה שאפשר לגבש עמדה הלכתית סבירה שלפיו על לייבוביץ לא חלים דיני מין.ואם אין חלים עליו דיני מין(גם אם נחשב למין בשוגג) הרי שזה מספיק לסלק כל הטענות בדבר היהדות האמיתית. ויל"ע.

אבל אם אכן לפי שיקולים הלכתיים טהורים יוצא שהוא מין , הרי שיש כאן לכאורה סתירה (ואולי לא? מי אמר שאינו יכול לנהוג בעצמו דיני מין? וגם אם יש איסור להיות מין האם אין זה בגדר אונס? האם מחוייב לנסות אוטוסוגסטיה וצ"ע).

תוקן על ידי - מציץ_ונפגע - 20/09/2004 18:26:41

איקה
את השאלה לא הבנתי. [אדרבא משם ראיה כהקבלה שמלך על האצילות.]
ולמונח כופר זה רק כדי להבהיר את עמדתו ביחס להלכה היהודית המקובלת . לא אמור לפגוע בו כלום, כפי שאת אמרת גם את הרמב"ם כינו כך. [וגם את הלובביצער]


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

'קעלמער,

סליחה אם השתמע מדבריי שאני מתקיפה אותך, רק שיתפתי אותך....

מציץ עושה עבודה טובה

איקה

לפני שאת מאשימה אותי בחוסר הבנה (או סילוף מכוון ?) של דברי הרמב"ם, הייתי מצפה ממך שתדעי שקיימים כמה תרגומים של המורה נבוכים לשפה העברית, הלא הם תרגומו של ר"ש אבן תיבון (שבו את משתמשת), תירגום הרב קאפח, ותירגומו של פרופ' שוורץ (וקיימים עוד כמה תירגומים חלקיים).

הציטוט שלי לקוח ממהדורת הרב קאפח, וראי שם בעצמך:
http://daat.ac.il/daat/mahshevt/more/c11-2.htm#2

(יותר מאוחר אבדוק בתרגומו של שוורץ)

על כל פנים, אני ממש לא מבין את דקדוקי העניות שלך בנוגע לדברי הרמב"ם. הרי כך או כך המשמעות היא זהה, וברור שהרמב"ם משווה בין שני הדברים ושלגביו טעם מצוות התפילה דומה לטעמה של מצוות הקרבנות, ושניהן ניתנו לנו בגלל ההקשר ההיסטורי של הדברים.

*

קעלמער

אני מקווה שהבנת שלא פסלתי את עדותו של בנו של ליבוביץ' משום שהוא חילוני. אלא שפשוט קשה לי לקבל את כך שליבוביץ' היה אתאיסט, ואני חושב שזה צירוף מקרים מוזר מאוד שכל אלה שטוענים כך כלפיו (ויש לא מעט), הם בעצמם חילונים, ואילו ליבוביץ' עצמו היה אדם דתי.

וזה דומה בעיני לאותם שוטים שטוענים שהם חזרו בשאלה בגלל קריאת ספריו של ליבוביץ', שהרי כלפיהם יש לשאול מדוע הם לקחו ממנו דווקא את ההשקפה האתאיסטית (כביכול!) שלו, אבל השאירו לו את ההכרעה לשמור תורה ומצוות ?


*

מסתברא

הסיפור נלקח מהספר "מעשה איש" שנכתב על ידי אדם חרדי (אמנם לא חב"דניק), כך שאין לפסול אותו הואיל והוא לא בא מהיכלות האקדמי"א רח"ל.

ובכלל, לא הבנתי את החילוק שלך בין תפיסת התפילה הקבלית ובין זו הפילוסופית. הרי שניהן מודות שעיקר מהות התפילה אינה להשפיע בעולם הזה (בניגוד גמור לפשט הפסוקים בתנ"ך...), אלא שהקבלה רואה בתפילה 'צורך גבוה' שנועד להשפיע בעולמות הנסתרים, ואילו הפילוסופים רואים בה אמצעי להכרת\עבודת האל.

הן המקובלים והן הפילוסופים מסרבים לקבל את מושג התפילה כפשוטו, היינו פשוט פניה לאלוהים כפונקציונר של האדם (ביטוי ליבוביציאני) שימלא את חסרוניו הפיזיים, כגון בריאות, פרנסה וכדומה.

הספר מעשה איש הוא סדרת ספרים המלאים שקרים וכל סיפור חסידי על אדמו"ר הלבישו על חזון איש והדברים מפורסמים מאד.

(ולפני שאתה מקנתר, על חבדיותי וכו', אומר לך שאכן לדאבוני יש הרבה ספרות מזוייפת ומצוצות מן האצבע בסיפורת החבדית מקדמת דנא והאידנא, ויחד עם זה יש ספרים אמינים ממחברים אמינים, הן בחסידות והן בליטא, ועל המשתמש בהם לדעת היטב בכל חיבור וחיבור מי מחברו ומי מדת אמינתו.)

תוקן על ידי - מסתברא - 20/09/2004 18:48:37

קעלעמר

בהמשך לדבריך בנוגע לתפיסת האלוהים של ליבוביץ'. אני מסכים איתך שקשה מאוד לרדת לסוף דעתו של ליבוביץ' בנושא, ואני אישית מעולם לא הבנתי את החילוק שלו בין האל כבורא העולם לבין האל כמחוייב המציאות. הוא אמנם מסביר את השקפתו בספר אמונתו של הרמב"ם פרק ז', ראה כאן:
http://www.rambam.up.co.il/

אבל כפי שכבר ציינתי, אני לא ממש מבין מה הוא רוצה לומר. מה שנראה לי הוא שליבוביץ' הולך כאן לשיטתו בהפרדת הדת מהמדע, ומה שהוא בעצם רוצה לומר שאע"פ שאלוהים "ברא" את העולם, בכל זאת מבחינה מדעית הדבר חסר כל משמעות. כלומר, אנחנו לא יכולים להשתמש במשפט "אלוהים ברא את העולם" כדי לבאר שום תופעה פיזיקלית כלשהי, לרבות בריאת העולם.

גם אם נוכל להבין את כל התהליכים שבהם העולם נברא, עדיין לא יהיה לכך שום קשר לשאלת מציאות האל. האמונה באלוהים אינה פוטרת אותנו מנסיון להבין את בריאת העולם באופן מדעי, והבנת בראית העולם באופן מדעי אינה פוטרת אותנו מהעיסוק בשאלת מציאות האלוהים.