|
|
| נשלח ב-21/9/2004 17:32 |
 |
| |
'קעלעמר,
אם בעדות שמיעה עיסקנן, אז אני שאלתי את כבודו ז"ל- איך אתה היית מגדיר בכמה מילים את ימות המשיח - והוא ענה לי: אמר כבר מישהו הרבה יותר חכם ממני, היסוד השניים עשר - של הרמב"ם, אין הגדרה טובה ממנה -
מה שכן הוא אמר שהיהודי מצווה להאמין בביאת המשיח, אבל הדבר צריך לבוא באופן הטבעי, כי כל מה שניסו לממש את הרעיון בצורה מלאכותית הדבר הביא להרס השתמדגות וחורבן על העם -
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 17:33 |
|
| |
אריק
זה לא עוזר כי לפחות לזמן שבא בפעם הראשונה נפסק.
והרי לא ססביר לומר שיהיה חובה לצפות גם בזמן זה למשיח השני. מה שברור שמשיח עם סמכויות של מלך יוציא להורג את אלה שמצפים למחליפו.
-----------------------
חוץ מזה זה חידוש עצום שיהיו שנים. מעולם לא שמעתי וזה המצאה שלא שונה בהרבה מהמצאת ליבוביץ עצמו.
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 21:33 |
|
| |
מופע
אתה שוכח שהרמב"ם חי לפני קאנט, ואילו ליבוביץ חי לאחריו. וזוהי נקודה שלא ניתן להתעלם ממנה.
|
|
|
|
| נשלח ב-21/9/2004 23:00 |
|
| |
את הדברים הבאים שמעתי מחבר שהוא כיום פרופסור לרפואה.
בשנתו השניה בלימודי הרפואה בהדסה למד חברי ביוכימיה אצל ליבוביץ'. כישוריו כמורה, ובמיוחד היכולת להסביר בבהירות את הדברים המסובכים ביותר התבטאו היטב בקורס זה. ליבוביץ' לימד ללא רשימות - הוא זכר הכל, כולל המבנים של המולקולות הגדולות של חלבונים. בדרך כלל הוא היה מגיע לשיעור כמה דקות לפני תחילתו, כדי שיוכל לשרטט את הנוסחאות המסובכות האלה על הלוח בלי לבטל זמן מהשיעור. בהתחלה חשבו התלמידים שהוא זוכר הכל כי הוא חוזר בכל שנה על אותו חומר. הוא היה אז בשנתו האחרונה לפני הפרישה ואת הקורס הזה הוא נתן פעמים רבות. התברר שלא כך הדבר. הרשימות מההרצאות של השנים הקודמות לא תמיד התאימו כי ליבוביץ' היה משנה ומחדש את הקורס בכל שנה, כדי להתאים אותו לחידושים במחקר. כשחברי הגיע לשנים מתקדמות הוא נוכח שליבוביץ' טרח להתעדכן לא רק בתחום שלו כחוקר (נוירופיזיולוגיה) אלא גם בביוכימיה הדרושה לרופאים בתחומים אחרים של הרפואה.
ליבוביץ' בחן את כל תלמידיו (כ 50 בכל שנה) בעל פה, בשיטה שהיתה נהוגה באירופה בימיו כסטודנט. הוא היה בעל סבלנות רבה והוא תמיד היה מוכן להפגש עם תלמידים שהתקשו (למשל בגלל שירות מילואים) ולעזור להם. מורה למופת שמעטים כמותו.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 22:37 |
|
| |
רב_צעיר,
הרעיון שלך נוצץ, אבל לא מתיישב כ"כ עם רעיון התפילה שהוא דיבור למען שינוי, לא שבח והודאה, אלא בקשה לשינוי כלשהו שיקרה.
היה עדיף לו היית אומר שהאדם מתפלל לאלוקים שינחהו בדרך הטבע בצורה הנכונה, שיפול בסטטיסטיקה הטובה וכו'.
לענ"ד, אין כל יכולת למדוד הצלחתה של תפילה, שהרי החיים רבגוניים עד מאד, וכבר הזכירו לפניי שתפילה מועילה לעתים לכיוון אחר, ואי אפשי למדוד את רגשותיו של אדם, ודרך משל אדם המתפלל על מצוקתו הכספית, ונענה בכך שהמצוקה אינה מפריעה לו כ"כ, הנה כבר התמלאה תפילתו שהרי איזהו עשיר וכו'.
ובכלל אנו מבקשים שיתמלאו בקשותינו "לטובה", שאין אדם יודע מהו הטוב, ולעתים אדם מבקש את הרע לו ואדרבה בזכות בקשתו מאלוקים בקשתו שהיתה צריכה להתמלא בדרך הטבע - נמנעת לטובתו, וכו' וכו' וכו'.
וזאת גם בלי להיכנס למקרים שבהם תפילה הצליחה באופן יוצא דופן ובולט, המסופרים כבר מהתנ"ך ועד לימינו, במקורות שחלקם איכותיים ורציניים ביותר, גם אם הדבר אינו ערב לאוזניו של לייבוביץ המנוח.
מצו"נ, נהנתי למקרא דבריך, ובכ"ז דומני שהבטה לא משוחדת מגלה שלייבוביץ תפס כמה וכמה חבלים בשני קצותיהם באופן בלתי צודק. וע"כ לענ"ד נשא את שם היהדות לשווא ועשה בה כרצונו.
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 00:52 |
|
| |
המוציא,
נושא ה'תפילה' הוא העומד ביסוד 'העיקר החמישי' מתוך 13 העיקרים, העוסק בעבודת השם – והיא משמעותה בפועל של האמונה –
עבודת ה' שבעבר קיבלה ביטוייה המעשי בעבודת הקורבנות במיקדש, הומרה והוחלפה לאחר חורבן הבית, באותן שלוש התפילות היומיות שחרית, מנחה, וערבית לרבות 'תפילות המוסף' בשבתות ובמועדים, ו'תפילת נעילה' הנאמרת אחת לשנה ביום כיפור.
מצד אחד התפילה היא עניין גדול מאוד בהוויה הדתית, ומצד שני הבנת עניין התפילה, לא ללמד על עצמה יצאה, אלא ללמד על הכלל יצאה, ומהו אותו הכלל? הווי אומר אותו עניין של לשמה או שלא שלמה.
ישנה ברייתא וגם ממש משנה, שנוהגים לומר בכל יום לפני תפילת שחרית, על אותה רשימה של דברים שהאדם : 'אוכל מפרותיהם בעולם הזה, והקרן קיימת לו לעולם הבא', ואחד מהדברים האלה הוא 'עיון התפילה'
את המשמעות המדוייקת של המושג 'עיון תפילה' ובמה שונה היא מן ה'תפילה' – מפרשי המשנה כגון רש"י, ברטנורא תמצאו שהכוונה בביטוי זה היא שהאדם יעיין בתפילתו כלומר: ישקיע בה תודעתו, והיא מן המצוות הגדולת.
הדברים עליהם מדובר באותה המשנה ומוזכרים שם: כיבוד אב ואם, גמילות חסדים, הכנסת אורחים, ביקור חולים, הכנסת כלה, לווית מת, השכמת בית המדרש, הבאת שלום בין בן אדם לחברו ובין איש לאישתו, גידול בנים לתלמוד תורה, לדון חברך לכף זכות וכו' וכאמור גם 'עיון תפילה'.
כל אלה הם מן הדברים המשובחים ביותר ושאין להם שיעור ואומדן.
אולם ישנה ברייתא אחרת במסכת "עבודה זרה" בה נאמר : אמר ר' יצחק, שלושה דברים מזכירים עוונותיו של האדם', ומה שמפתיע הוא, שאחד מן הדברים המוזכרים שם לגנאי הוא 'עיון תפילה'
כיוצא בזה יש מקום נוסף בגמרא (בבא בתרא) בו נאמר : שלוש עבירות אין אדם ניצול מהן בכל יום: הרהור עבירה, ועיון תפילה, ולשון הרע'
**************************************
< האם חז"ל תפסו כמה וכמה חבלים בשני קצותיהם באופן בלתי צודק. וע"כ לענ"ד נשאו את שם היהדות לשווא ועשו בה כרצונם?>
שתי משמעויות אלה מופיעות במסכת "ברכות" ל"ב ע"ב בתוספות, האחת לשבח והשנייה לגנאי.
"גדולה תפילה יותר ממעשים טובים- בלא תפילה, שהרי משה רבינו עליו השלום אף על פי שהיו בידו מעשים טובים הוצרך לתפילה. כל המאריך בתפילתו ומעיין בה – פירוש: שמצפה שתבוא בקשתו לפי שכוון בתפילתו. תימה : דהכא משמע דעיון תפילה לאו מעליותא הוא. וכן משמע פרק "הרואה" : שלושה דברים מזכירין עונותיו של אדם, וקאמר עיון תפילה. ולא כן משמע בפרק "מפנין" דקאמר : אדם אוכל פירותיהן בעולם הזה, וקא חשיב עיון תפילה. אלמא מעליותא הוא!.........אל דמעתי אל תחרש – פירש רש"י: דדייק מדיוקא, מדלא קאמר "ודמעתי תראה" שמע מינה שהיא נראת בכל פעם, ואין להתפלל רק שתתקבל"
יש כאן הבדל משמעותי , לגבי 'המכון את לבו לתפילה', אין לזה שום קשר עם בקשות שהאדם מבקש, וזהו אותו "עיון תפילה" עליו נאמר לנו, שהוא מן הדברים שהאדם 'אוכל מפרותיהם בעולם הזה, והקרן קיימת לו לעולם הבא', ו'המתפלל שמצפה שתתמלא בקשתו', זה אותו "עיון תפילה" שהוא לגנאי
הרמב"ם במו"נ פמ"ו חלק שלישי טוען שהקורבנות הן על מנת לרפא את ההשקפות הרעות שהן חוליי הנפש , ועבודת הקורבנות באה כדי להנהיג בני אדם לקצה השני הנגדי, שהוא היפך אמונותיהם. עבודה ריטואלית יומיומית שבאה כדי להרגיל/לחנך בני האדם נגד העבודה הזרה שמטבעו של האדם הוא נמשך אחרי דמיונותיו, ו"רודף" אותה לסיפוק רגשותיו. עבודת הקורבנות מבחינתו של הרמב"ם היתה לרפואת הנפש.
"היו כתות מן ה"צאבה" עובדים לשדים, וסוברים שהם מתדמים בצורת העיזים, ולפיכך היו קוראים את השדים שעירים, ונפוצה אז שיטה זו הרבה מאוד בימי *משה רבנו*, ולפיכך היו כתות שהיו אוסרים אכילת העיזים. אבל שחיטת הבקר היו מתעבים אותו רוב עובדי עבודה זרה, וכולם מכבדים את המין הזה. ולפיכך תמצא ההודים עד זמנינו זה אינם שוחטים את הבקר כלל ואפילו בארץ ששוחטין שאר מיני בעלי חיים.**** וכדי למחות עקבות ההשקפות הבלתי נכונות הללו, נצטוונו להקריב דווקא שלושת המינים אלו מן המקנה, כדי שיהא המעשה *שיא המרי*, בו מתקרבים לפני ה', ובאותו המעשה מתכפרים החטאים, וכך מרפאים את ההשקפות הרעות שהם מחלות הנפש האנושית בהפך אשר בקצה השני..."
אם אנו לוקחים את דברי הרמב"ם בכוונת "עבודת הקורבנות", ומשווים אותה ל"תפילת הקבע" שתפסה את מקומה, אפשר להיווכח בעובדה מדהימה!
תפילת 'עלינו לשבח' שהיא הסיום של שלוש התפילות: שחרית, מינחה, וערבית, של כל ימות השנה: אנו מודים לה' על שניתנה לנו הזכות לעבוד אותו! ומה אנו מבקשים בהמשכה :
"שלא עשנו כגויי הארצות,,,,שהם משתחווים להבל וריק ,,,,ואנו משתחווים לפני מלך מלכי המלכים,,,,על כן נקווה לך ה' אלוקינו לראות מהרה בתפארת עוזך, להעביר גילולים מן הארץ והאלילים כרות יכרתון,,,ונאמר והיה ה' למלך על כל הארץ. ביום ההוא יהיה ה' אחד ושמו אחד
http://www.hydepark.co.il/hydepark/topicarc.asp?topic_id=784225
תוקן על ידי - איקה - 23/09/2004 1:34:49
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 10:22 |
|
| |
איקה צטטת:
"פירוש: שמצפה שתבוא בקשתו לפי שכוון בתפילתו."
חצי אמת.
הפירוש הוא שבטוח שיש לו מספיק זכויות כדי שתפלתו תיענה. בן אדם מתפלל כדי להיענות, אולם אם הוא מצפה שתבוא בקשתו לפי שכיוון בתפלתו ו'מגיע' לו שיענה, הוא עלול לבוא לאכזבה. וכך הוא בתוספות ב"ב קסד ע"ב וביתר פרוט ברש"י ברכות דף נה.
תוקן על ידי - אריק123 - 23/09/2004 10:23:06
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 11:17 |
|
| |
אריק,
תשובתי תהיה קשורה איך שהוא שוב לצדק האלוהי, סליחה על שבימי התשובה הצדק האלוהי פתאום מתקיפני במלוא הדרו ,ושוב בהשראת , וחזרה על דברי מורי ורבותיי
בתפילה שאתה מתפלל אתה מנסה להביא להתערבות האל בסדר בריאתו שנקבעו על ידו?. מי שאינו תופס שעולמו של הקב"ה כמנהגו נוהג, כמנהג שטבע בו בוראו, ושאין משמעות התפילה הדרישה שישנה הקב"ה מנהגו של עולמו לטובתו של המתפלל אלא היא התדבקות בה' על ידי עבודתו וללא קשר למתרחש במציאות הטבעית – מי שלא תפס דבר זה, כנראה לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה' – סליחה אם אני נשמעת מתנשאת
בבקשה לקרוא בעיון טרם תגובה
וראה בפסוקים אחרונים של מזמור לאסף (תה' ע"ג) : מי לי בשמיים ועמך לא חפצתי בארץ. כלה שארי ולבבי, צור לבבי וחלקי אלוהים לעולם" האמונה היא אינה שמצפה לשינוי גורלו בחיים משום דבקותו בה', אבל – "ואני קרבת אלוהים לי טוב". הוא לא אומר שבגלל קרבת ה' יהיה לו טוב, אלא שקרבת אלוהים היא עצמה ה"טוב"
הבנת התפילה כביטוי לעבודת השם, ולא כניסיון להביא להתערבות של הבורא בסדר בריאתו שנקבעו על ידו, פותר את הבעיה שנתקלים בה בחינוך הדתי/חרדי ובייחוד בחינוך לתפילה:
"מדוע אין תפילה, ולפעמים אף תפילתם של צדיקים ישרים ותמימים, נענית?" ותשובתי היא: אין תפילה שאינה נענית!… מאחר שאין התפילה אלא ביטוי למגמתו/כוונתו של המתפלל לעבוד את ה' להיות בקרבתו – ועל זה אמרו: שהחשק לטוב הוא יותר מהטוב –הרי עצם התפילה הזאת היא היא השגת מגמתה: לשון אחר: "תפילה נענית היא טאוטולוגיה, ו"תפילה שלא נענתה" היא מושג הסותר את עצמו, בדומה למשולש שאין לו שלוש צלעות. ובמה דברים אמורים? במתפלל בכוונה, ז"א – בכוונה האמונית של עבודת ה': וזה שאמר הרמב"ם בסיום המו"נ – 'קרוב ה' לכל 'קוראיו, לכל אשר יקראוהו באמת" ואילו המתפלל בלא כוונה, ז"א בכוונה של הפקת תועלת מתפילתו, עלול להתאכזב ויתקיים בו "והתקצף וקלל במלכו של עולם ובאלוהיו" (ישעיה) –
העולם קיים על הדין = על הצדק, על האמת = מעלות שכליות, ועל השלום = מעלות המידות (פירוש הרמב"ם) זה היה המוטו של ליבוביץ, וזה החסד המשפט והצדקה של הרמב"ם
גמר חתימה טובה
תוקן על ידי - איקה - 23/09/2004 11:22:20
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 11:28 |
|
| |
באמת נמאס לי מתגובות המתנשאות האלו !!!
כל תגובה שאינה מוצאת חן נענית בקטילה ולא חשוב עד כמה היא ענינית או לא. הבאתי רש"י נעניתי בלייבוביץ'.
מישהו מביא מובאה מתוספות, צורחים עליו עם הרמב"ם ועם לייבוביץ'.
מביאים מובאה מהריא"ז, כנ"ל.
האם מותר להביא חלקי מקורות? וכבר פרטתי זאת יותר מפעם (רוח חיים לדוגמא). גם הציטוט מאסף הוא חלקי, נאמר שם גם:
אַךְ בַּחֲלָקוֹת, תָּשִׁית לָמוֹ; הִפַּלְתָּם, לְמַשּׁוּאוֹת.
יט אֵיךְ הָיוּ לְשַׁמָּה כְרָגַע; סָפוּ תַמּוּ, מִן-בַּלָּהוֹת.
כ כַּחֲלוֹם מֵהָקִיץ-- אֲדֹנָי, בָּעִיר צַלְמָם תִּבְזֶה.
די !
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 11:40 |
|
| |
השאלה היא מה אתה מבין מרש"י?
עכשיו יש שיטה חדשה
צועקים די! נמאס לי
עוד מעט יחתימו עצומה על סילוקי מהפורום
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 19:28 |
|
| |
איקה,
אני מצטט מדבריך: "מי שאינו תופס שעולמו של הקב"ה כמנהגו נוהג... ושאין משמעות התפילה הדרישה שישנה הקב"ה מנהגו של עולמו לטובתו של המתפלל אלא היא התדבקות בה' על ידי עבודתו וללא קשר למתרחש במציאות הטבעית – מי שלא תפס דבר זה, כנראה לא התפלל מימיו תפילה של מאמין בה'".
ראשית, הייתי רוצה להזכיר שיש הבדל בין לרצות שהקב"ה יתערב, לבין לדעת שהוא יכול - אם ירצה - לשמוע תפילתי ולהתערב.
אך הנה כי כן, ניתן לשאול, מדוע אני מטריח את הקב"ה בבקשותי, ואם אפילו עולם הבא אסור לחכמים לרצות, איככה ירצו בעולם הזה.
התשובה היא שבאמת כך הוא. המאמין אינו מבקש הנאות העולם הזה או הסרת סבלותיו, אלא מבקש מהקב"ה שיתן לו את הכלים לעובדו. משהו כמו שביקש יעקב אבינו "אם יהיה אלוקים עמדי" וכו'. וכבר קדמוני בזה.
נדמה לי שזה לגיטימי לכל הדעות, לרצות לעבוד את ה', ולפחות לרצות כי ה' רוצה שתרצה לעובדו והריני רוצה למלאות רצונו.
מה רע בתפילה כזו? אני מוצא אותה מעולה פי כמה ממי שמתפלל ובטוח שתפילתו לא תיענה לעולם.
סליחה אם אהיה נשמע מתנשא, אבל לענ"ד, המתפלל מתוך ביטחון שתפילתו לא תשנה דבר, הריהו לענ"ד דובר שקרים.
הייתי מוכן להתפלפל ולהסכים שהתפילה בעיקרה היא "מעשה תפילה", קרי שצורתה היא הבקשה, ולא מטרתה, אבל מ"מ אם ישנה קביעה (לענ"ד אפיקורסית ומנוגדת לתנ"ך באינספור מקומות, לא מה שמפריע ללייבוביץ כמובן) - שאלוקים אינו עונה לתפילות המבקשים ממנו - הרי שעקרנו את יסוד התפילה מתוכן.
נדמה לי שלייבוביץ היה הראשון - ואולי גם האחרון - שטען זאת בשם "היהדות". לטעמי אין לו זכות לטעות זאת בשמה והריהו נושא שמה לשווא. והרי גם הנצרות נושאת שם התנ"ך לשווא, ולייבוביץ תיעבה.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 19:49 |
|
| |
מויצי
< האם חז"ל תפסו כמה וכמה חבלים בשני קצותיהם באופן בלתי צודק. וע"כ לענ"ד נשאו את שם היהדות לשווא ועשו בה כרצונם
נדמה ל? שלייבוביץ היה הראשון - ואולי גם האחרון - שטען זאת בשם "היהדות".>
בלי קשר לליבוביץ' שתי משמעויות אלה מופיעות במסכת "ברכות" ל"ב ע"ב בתוספות, האחת לשבח והשנייה לגנאי.
אתה כנראה לא קראת את תגובתי למעלה אליך,או קראת ולא הבנת, ליבוביץ' אינו מוזכר בה ולו במילה. סליחה אם אני נשמעת מתנשאת 
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 20:06 |
|
| |
רב צעיר
אתה ודאי צודק שקאנט מהווה נקודת מפנה בחשיבה הדורשת עדכון של שיטת הרמב"ם, ואעפ"כ איני חושב שליבוביץ כא-גנוסטיקן (או בתפיסתו הרלטיביסטית של כל ידיעה) משמש עדכון נאות.
הכרתו של הרמב"ם בגבולות התבונה אינה צריכה ראייה. נדמה לי שחידושו היסודי של קאנט, לגבי ההבחנה בין הדבר כשהוא לעצמו לבין התופעות, מצוי באופן עוברי במו"נ ב, יז, לגבי אי היכולת להסיק מסקנות מאופי הסיבתיות בתוך העולם, לגבי אופיה של הסיבתיות ביחס בין אלקים לבין העולם. ובכלל טענתו של הרמב"ם שאין הכרעה מופתית בשאלת החידוש או הקדמות מזכירה את המהלך הקאנטיאני בשאלת האנטינומיות.
אך מסקנתו של הרמב"ם לא היתה א-גנוסטיות, אלא הכרה בגבולות מה שניתן לדעת, ומאמץ רב להכיר תחום זה ולהסיק ממנו מסקנות רלוונטיות בעלות ערך רב לקיומו של האדם.
למרות שקאנט סבר שלא ניתן להסיק מסקנות מעולם התופעות לגבי הדבר כשהוא לעצמו, הוא בכל זאת סבר שחייבים להניח את קיומו (ממשיכי דרכו היו כמובן רדיקאליים ממנו והיגיעו לאידיאליזם החדש - שלמה מימון והרמן כהן). נידמה לי שבכך יש דמיון לרמב"ם שלא הגיע עד לתפידה משברית של התודעה (בניגוד לפרשנותו המאוחרת של פינס).
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 20:58 |
|
| |
מוציא
כתבת:
"לענ"ד אפיקורסית ומנוגדת לתנ"ך באינספור מקומות, לא מה שמפריע ללייבוביץ כמובן".
אני מסכים איתך בכך שליבוביץ' לא חשש לומר דברים שאינם עולים בקנה אחד עם פשט פסוקי התנ"ך (בלשון המעטה).
אבל הייתי רוצה לשאול אותך, האם האופן בו אנחנו מתייחסים כיום אל יהודים שאינם שומרים תורה ומצוות (קרי:חילונים), הן ברמה הפרקטית והן ברמה ההגותית, עולה בקנה אחד עם כל מה שנאמר בתורה, נביאים וכתובים. החל מפרשת המקושש ועד תוכחותיו של ישעיהו (הנביא, לא לייבוביץ') ?
|
|
|
|
| נשלח ב-26/9/2004 04:04 |
|
| |
קעלמער
בנוגע למין לפי ההלכה
רמב"ם הלכות ע"ז פרק ב' הלכה ה' והמינים הם התרים אחר מחשבות לבם בסכלות בדברים שאמרנו,עד שנמצאו עוברים על גופי תורה להכעיס בשאט בנפש ביד רמה ואומרין שאין בזה עוון
לפי זה ליבוביץ' אינו נקרא מין להלכות הרחקות ממין
)
|
|
|
|
|
