בית פורומים עצור כאן חושבים

חברים מספרים על ישעיהו לייבוביץ

שלום אורח. באפשרותך להתחבר או להירשם
הצג 15 הודעות בעמוד הוסף לדף האישי  דווח למנהל שלח לחבר
נשלח ב-26/9/2004 04:17 לינק ישיר 

בגמ' ר"ה טז' ע"א
יש מחלוקת אם אחרי שנגזר בר"ה ויוה"כ יש על מה להתפלל כל השנה (ולפי פשטות הגמ' רק לפי ר' יוסי שאדם נדון בכל יום יש על מה להתפלל ולקוות להיענות )ועיין בתוס' ועוד
נראה לי שיש להביא מהגמ' שם צדדים לויכוח פה



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2004 04:20 לינק ישיר 

מהעבר
זו רק היתה דוגמא להמחיש את מורכבות חשיבתו.

הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 08:20 לינק ישיר 

רב צעיר
הואיל והגדרת אותי כילדותי, מה שאני בהחלט מקבל כמחמאה, אני מצרף את הקטע הבא שהתפרסם בהארץ בערב יום הכפורים.
קעקלעמר,
הקטע הבא בהחלט מעיד על מורכבות חשיבתו.
איקה,
הקטע הבא בהחלט מעיד על גסות רוחו של האדמו"ר זצ"ל

שתהנו !


נגד ליבוביץ'

מרדכי שלו

ב"הארץ" מיום 21.8.1994, מלפני עשר שנים, תחת הכותרת המרשימה "קבורת הרוח", מעלה אחד הכותבים על נס את ישעיהו ליבוביץ' כ"איש שהתואר נביא ראוי לו אולי יותר מכל איש אחר בתולדותיה" (של מדינת ישראל). "מאז היום השביעי של מלחמת ששת הימים היה ליבוביץ' למצפון הלאומי במלוא מובן המלה. כשכולם עוד יצאו במחול השיכרון הלאומני, ליבוביץ' קרא את המפה המוסרית. אמיתות שהיו כיום לנחלת הרוב השפוי בארץ, בדבר ההשחתה שבכיבוש ובזכות הלגיטימיות של העם השכן להקים לעצמו בית לאומי בצד הבית הלאומי היהודי, נשמעו מפי ליבוביץ' כבר בבוקר שאחרי. אחוזי תזזית משיחית לאחר הניצחון המשכר, גינו אותו אז כמעט כולם על השתלחויותיו משביתות השמחה".

ומה באמת אמר ליבוביץ' ב"בוקר שאחרי" ו"ביום השביעי" למלחמה? בחודש שבו אירעה המלחמה, יוני 1967, התראיין ליבוביץ' למוסף "הארץ" אצל סילבי קשת, ובקטע המכריע של הראיון היה הוא השואל והמשיב גם יחד:

"השאלה היא: אחרי שעשינו את הדבר המוצלח הזה (כלומר, את המלחמה) מה הלאה?" ותשובתו, עד כמה שהיא נוגעת להווה ולעתיד: "אני מודה ומתוודה: אינני רואה מוצא".

אם מישהו חושב שנפלה כאן טעות, או אי-הבנה, יקרא את סיכום עמדתו של ליבוביץ', מפי ליבוביץ' עצמו: "באשר למצב עכשיו: אינני יכול לבוא בטענות אל שום אדם, כי אינני רואה שום מוצא. לו היו אומרים לי: בוא להחליט, הייתי נשאר חסר עצה". במלים אחרות: לא זו בלבד שאין ליבוביץ' מוכן ב"בוקר שאחרי" ו"ביום השביעי למלחמה" למלא את תפקיד ה"נביא" או "המצפון הלאומי" שהועידו לו לאותם ימים, אלא שאפילו היה מתבקש לעשות זאת, לא היה יודע מה לעשות ואיזו החלטה לקבל.

"אם נבלע אפילו חלק ניכר ממה שכבשנו, הרי נהיה חלשים לאין ערוך. עוד מיליון ערבים יערערו את כל יסודות קיומנו. מצד שני, אם ניסוג מרצוננו הטוב, זה בלתי אפשרי". כך במפורש! "בלתי אפשרי"! ולא משום שהממשלה או העם באיוולתם אינם רוצים, כביכול, לסגת, בעוד שליבוביץ' רוצה, שהרי "באשר למצב עכשיו אינני יכול לבוא בטענות לשום אדם".

ליבוביץ' שולל ביום השביעי פתרון של מדינה פלשתינית, בנימוק ש"בעיני כל האומה הערבית הם יהיו קוויזלינגים", ובכלל איננו רואה כל סיבה שתמריץ את הערבים להגיע אתנו להסדר כלשהו. עם זאת, כאמור, "אני רחוק מהאשליות של אורי אבנרי וחבריו".

"אחרי שנכבשה העיר העתיקה", סיפרה לימים רעייתו של ליבוביץ', "הוא הלך לשם מיד לראות את העיר... היה הולך לשם ביום ובלילה, שוב ושוב". ולא רק מפני שבימים עברו היה ממפקדי ההגנה בעיר העתיקה ורצה לראות היכן לחם, אלא משום "שהיה נרגש עד לדמעות, כמו ילד קטן, מכך שהעיר העתיקה בידינו" (על-פי דליה שחורי, "הארץ", 21.8.94).

ובכן, כשכולם בכו - גם הוא בכה. כשכולם רצו, גם הוא רץ.

את הראיון עם סילבי קשת השמיט ליבוביץ' מספרו "יהדות, עם יהודי ומדינת ישראל", על אף שהבטיח ב"פתח דבר" כי "לא העלים ולא מחק או שינה פרטים שלא נתאמתו ושיפוטים שנתגלו כמוטעים". בהתאם להשקפותיו החדשות נבדל ליבוביץ' מן הרוב המכריע של המצדדים בפינוי, ואפילו בפינוי מוחלט של "השטחים", בכך שרוב זה, חרף נכונותו המוצהרת והכנה להחזיר את רוב רובם של "השטחים", ביקש בכל זאת להחזיק בהם כקלף מיקוח עד להשגת הסכם שלום, וכאמצעי כמעט יחיד להשגתו, בעוד ליבוביץ', לאחר שנתיישבה עליו דעתו, לא תלה את הנסיגה בשלום.

בראיון אחר עם סילבי קשת, ב"הארץ", 21.3.69, ניסח זאת ליבוביץ' כך: "נקודת המוצא שלי שאינני רואה סיכוי לשלום ישראלי-ערבי בעתיד הנראה לעין, מה שנעשה ומה שלא נעשה. אני משתדל לחשוב על הדבר הזה כאילו הייתי מנהיג ערבי. לא הייתי מסכים לשום שלום. זה הנורא במצבנו. אין לנו שום פיתיון לשלום... ולהם אין דבר להפסיד וסיכוי להרוויח הכל. לא היום, בעוד 15-10 שנה".

והנה, שנה אחת בלבד אחרי שאמר את הדברים הללו כבר הציע לנו סאדאת, מנהיג המדינה הערבית המאוכלסת והחזקה ביותר באותם ימים, הסכם שלום. בניגוד גמור, אם כן, לפסיקתו של ליבוביץ', התברר תוך שנה אחת בלבד שברשותנו פיתיון אדיר לשלום ושמו שטחים, ושבזכות פיתיון זה הוצע לנו שלום על ידי מצרים ב-1970, אך ורק מפני שלא שמענו לנבואות השקר ולעצות האבדון של ליבוביץ' ב-1969, ולא פינינו את סיני ואת יתר השטחים באורח חד-צדדי, "וללא כל קשר לשלום", כפי שדרש בכל תוקף ובשצף קצף. הוא גילה איפוא עיוורון מוחלט לא רק לגבי עצם האפשרות של השגת שלום עם הערבים, אלא גם לגבי הנסיבות שבהן הסכמים מעין אלה עשויים להתבצע.

בשתי הפונקציות "הנבואיות" שלו כחוזה וכמנחה נכשל ליבוביץ' כישלון חמור, ולא רק לגבי תהליכים חיצוניים אלא גם לגבי תהליכים פנימיים. הרי כבר במארס 1968 קבע ליבוביץ', בראיון ל"ידיעות אחרונות", כי "תוך זמן קצר... המדינה השלטת על אוכלוסיה עוינת של מיליון וחצי, שני מיליון זרים תהיה מדינת ש"ב, עם כל מה שמתחייב מזה כהשלכות על רוח החינוך, על חופש הדיבור ועל המשטר הדמוקרטי".

"מלחמה? לא תהיה שום מלחמה. בוש לא יעז לצאת למלחמה, כי העם האמריקאי לא רוצה במלחמה ובעלי הברית בפירוש מתנגדים... דבר אחד ברור: מלחמה לא תהיה" (ראיון עם ליבוביץ' ב"על המשמר", ינואר 1991). "ברור"! על סף מלחמת המפרץ היה ברור לליבוביץ' שמלחמה לא תהיה. בתקופות שקדמו לשתי הצעות השלום של סאדאת היה ברור לו באותה פסקנות ששלום לא יהיה! בימים שלפני עליית למעלה ממיליון יהודים מברית המועצות היה ברור לו ש"אפסו כל הסיכויים לעלייה יהודית גדולה", שכן "אפסה היהודיות", ובלא יהודיות, לפי ליבוביץ', אין עלייה. ומי עלה לארץ לאחר נבואה זו? דווקא הציבור היהודי, הרחוק ביותר מכל "יהודיות" בעולם כולו!

אין להכחיש כי ליבוביץ' היה האישיות הכריזמטית האחרונה במדינת ישראל. מעריציו הצליחו לרקום סביבו לא רק מיתוסים אלא גם אתוסים. על-פי אתוסים אלה כל אדם חייב בכבודו של ליבוביץ', ואין ליבוביץ' חייב בכבודו של שום אדם. כך הופכים יריבי ליבוביץ' בפיו לא רק לנאצים ופשיסטים, אלא גם לשרצים, בהמות, נבלים, חוליגאנים, פילגשים, עמי-ארצות, מקרים אבודים ועוד ועוד.

מפי ליבוביץ' היו מעריציו מוכנים לשמוע כי ואנונו הוא "חלאת המין האנושי" מפני שהתנצר; רות בלוי היא תפארת המין האנושי מפני שהתגיירה; סימון וייל אינה שום דבר מלבד "סתם משומדת", אף שאפילו לא השתמדה; הפסיכואנליזה היא אפס מוחלט ואינה אלא עיסוק יהודי, שהיהודים מרבים לעסוק בו מפני שמרוויחים בו המון כסף; את באך יש לשנוא מפני שכתב מוסיקה נוצרית והנצרות היא אנטישמית, בעוד שאת ואגנר מותר לאהוב, שכן בלאו הכי כל גוי גדול היה אנטישמי. מה שכחנו? "היטלר הוא האישיות הגדולה ביותר בכל ההיסטוריה האנושית ששנאת היהודים שלו היתה... כנה" ולדעתו, אילו נתפס אסור היה לשופטו.

כל מי שקרא את ליבוביץ' בעיניים בלתי משוחדות יודע בוודאות גמורה מה היה ייעודו המקורי, שבו בגד וממנו ערק. ייעודו המקורי, הראוי להערכה, היה לנהל מאבק על עיצובה של מדינת ישראל כמדינת הלכה, תוך כדי עיצוב מהפכני חדש של ההלכה עצמה. זה היה אמור להיות מפעל אדירים, וכדי להתייצב בראש המאבק הזה היה צורך בכישורים רב-תחומיים, במישורים רבים ושונים, ובראש וראשונה במישור הפילוסופי, התיאולוגי, המדעי, המסורתי והחברתי, שכולם, אם כי חלק ניכר מהם רק בכוח, עמדו לרשותו.

לליבוביץ' לא היה אומץ לב לנהל את המאבק הנורא הזה, וכשהגיע הרגע לפתוח בו - הוא ערק ממנו. גולת הכותרת של עריקה זו היתה הסכמתו לשמש כעורך "האנציקלופדיה העברית", עריכה שסתמה את הגולל על מפעלו המקורי שטרם התחיל בו. היא היתה בזבוז אדיר של כוחותיו, ולא הביאה לשום תוצאות מיוחדות במינן בתחום האנציקלופדי, אם להשתמש בלשון המעטה.



http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=480539&contrassID=2&subContrassID=5&sbSubContrassID=0



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2004 08:46 לינק ישיר 

אריק,

תודה!

באת לקלל ויצאת מברך!

ורק... שתי נקודות למחשבה, וזה מבלי להתיחס לדברים לגופם

האחת, בני אדם שבאמת חיפשו אמת, והתעניינו בהגותו של ליבוביץ' מתוך כוונה להבין- כספרן, ומוישה, לא חשבו לפני עשר שנים את מה שהם חושבים היום,וזה ממבט נאיבי של אדם המחפש להבין את המורכבות באמת. האדם באמת מורכב מכפי שזה נראה לאדם שקורא ובוחן את דבריו תוך דעה קדומה ושנאה תהומית במטרה למצוא סתירות ומתוך המגמה למצוא בו פסול

והשניה,כפרפרזה - דמוי על האכזבה מליבוביץ' כנביא.(וזה לא מחייב אותי לחשוב שהיה נביא) את הכתבה כתב אדם חילוני כנראה שאין לו מושג בנבואה התנאי בשתי הגישות ביהדות הרמב"ם והריה"ל שה' 'קובע' ובוחר למי מהנביאים הוא 'רוצה' שיהיה לו הדחף לשליחות, ודו"ק היטב

מה גם שלא היה נביא , ולא אחד שלא ניסה להתחמק מן השליחות, הנביאים אינם מתענינים בשום כלום מלבד "האמת".




תוקן על ידי - איקה - 26/09/2004 9:14:49



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 08:53 לינק ישיר 

אריק

ראשית, לא כיניתי אותך 'ילדותי', אלא רק את היחס שלך כלפי ליבוביץ'.

שנית, אני מסכים בהחלט שסיגנון ההתבטאות של ליבוביץ היה טיעון שיפור (בלשון המעטה...), וייתכן שזו אף הסיבה העיקרית שהוא כל כך שנוי במחלוקת עד היום.

אולם ממה נפשך, אם אתה אישית בוחל בסגנון זה, מדוע לאמץ אותו ?

אגב, אני דווקא חושב שהמדינה שלנו היא כן מדינת ש"ב, ובזה ליבוביץ' בהחלט צדק. מעולם לא טענתי שהוא 'נביא' (במובן המקובל של המילה), אבל לדעתי הוא בהחלט צדק בכמה מן ה'נבואות' שלו. אחת מהן אגב היא רצח רבין על ידי ה'גולדשטיינים' שלנו (כלשונו) שתועדה בספרו של טוני לביא.

אבל שוב, ליבוביץ מעולם לא ראה את עצמו כ'נביא', אלא רק כאדם שיודע לקרוא את המפה נכון. לדעתי לפחות ברוב המקרים הוא צדק יותר מהרבה אנשים אחרים.





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2004 08:53 לינק ישיר 

תודה רבה,
שיגור בלון הניסוי הצליח.




דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2004 09:02 לינק ישיר 

די! נמאס!!!

תחליף את הדיסק!



תוקן על ידי - איקה - 26/09/2004 9:03:30



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 09:55 לינק ישיר 


ר"צ

על פי הרמב"ם הנביא עיקרו שהוא אינו "מגיד העתיד" , אלא, שהוא אומר את שראוי שיהיה- מורכב קצת...ועל כן נקבע הכלל שאם הנבואה היא לטובה היא חייבת להתקיים, אך אם היא לרעה, אין הכרח שתתקיים, שיתכן ויווצרו תנאים חדשים והמצב יתוקן(כגון שיחזרו בתשובה)- וראה חנניה בן עזור שנבה טובות בזמן ירמיהו-והיה נביא שקר, ירמיהו ניבה לרעה -נביא אמת!

אם בנביאים עיסקנן

סיגנונו של ירמיהו לא טעון שיפור?

על מאיזה מהנביאים תוכל להמליץ על הסגנון הראוי? מסביר הפנים והנעים?

הם לא עסוקים בסגנונות הם עסוקים בלומר את האמת! גסי רוח שכמותם!




תוקן על ידי - איקה - 26/09/2004 10:00:11



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 10:04 לינק ישיר 

איקה

כמדומני שאת מתכוונת לדברי התוספות (כפירוש המהרי"ל), ולא לדברי הרמב"ם. היינו שהנביא מתנבא על מה שראוי שיתרחש.

אשר לסיגנון כתיבה, הרי שכרגע פתחת את הפתח לכל איש או אישה גסי רוח, שהרי יש להם אילנות גדולים להתלות עליהם.

אני אישית חושב שליבוביץ בהחלט טעה בסגנון הדיבור הציבורי שהוא בחר לעצמו (זה מן המפורסמות שבחייו האישיים הוא דווקא היה אדם מאוד מנומס ונוח לבריות).

אולם בניגוד להרבה משונאי ליבוביץ למיניהם אני יודע שליבוביץ לא היה רק "יהודונאצים", אלא הוא היה עולם ומלואו. הוגה דעות מקורי ומעמיק, אינטלקטואל אמיתי, יהודי שנאמן למורשתו הלאומית ויחד עם זאת לתרבות הכללית ועוד ועוד.

אולם לגבי סגנון ההתבטאות, אני אישית אוחז יותר בדברי שלמה המלך: "דברי חכמים - בנחת נשמעים".





דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2004 10:08 לינק ישיר 



סליחה? אתה משווה כל אדם לנביא? הנביא הוא דוגמא לטוב או לרע? לנאה ולמגונה? להכרעות ערכיות? או לאמת ושקר?

התורה היא הספר על ההשקפות הנכונות והוא אינו יצירה סיפרותית,או דיקדוקים על סיגנונות, יש יצירות טובות ממנה.וסגנונה גס הרוח של ברוריה לא שינה מאומה מהאמת אותה אמרה


כוונתי היתה בעיקר לדברי הרמב"ם עיין פרק ל"ח חלק שני מו"נ (זה מזיכרון, אין לי כרגע מו"נ תחת ידי)






תוקן על ידי - איקה - 26/09/2004 10:16:42



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 12:05 לינק ישיר 

איקה

סגנונה גס הרוח של ברוריה גרם בסופו של דבר (לפי המסורת של רש"י) למותה הטראגי.



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2004 12:23 לינק ישיר 


חה חה חה חה חה חה

אז זה מה שגרם לסופה הטרגי? גסות רוחה? הענישו אותה כהוגן מה? מגיע לה!
קביעתו של רבי אליעזר ש"כל המלמד את בתו תורה כאלו למדה תפלות" כפי שזו הובנה בתלמוד הבבלי.

"אחרי הכל, ברוריה היא המקרה הפרדיגמטי של בת מלומדת בתורה. אם דברי רבי אליעזר נכונים כפי שהבבלי הבינם – כלומר, אצל נשים ישנו קשר מהותי בין לימוד תורה לפריצות מינית – כי אז התדרדרותה של ברוריה לפריצות היא הכרח מבני. כל סיום אחר לסיפור חייה היה מהווה הפרכה לדברי רבי אליעזר.
בשביל אותם כוחות תרבותיים בקהילת חז"ל הבבלית, שלא אפשרו לקולו של בן עזאי להישמר אפילו כדעת מיעוט, גם אשה אחת יוצאת דופן שהיתה מלומדת בתורה היא יותר מידי, והדעת איננה סובלת אפילו אותה."


וראה



http://www.hydepark.co.il/hydepark/topic.asp?whichpage=3&topic_id=521758








דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 13:47 לינק ישיר 

איקה

אז עכשיו את גם מאשימה אותי בשובניזם ? נו טוף.

תראי, אם את רוצה לחשוב שאת ברוריה, או שישעיהו (ליבוביץ) הוא ישעיהו ב' (הנביא, או ליתר דיוק ישעיהו ג'), ועל ידי כך להתיר שימוש בסגנון התבטאות שאין רוח חכמים נוחה הימנו - אין לי שום בעיה עם כך.

אבל הייתי ממליץ לך לשוב ולעיין בדברי הרמב"ן המפורסמים על הפסוק "והייתם קדושים".



דדווח על תוכן פוגעני

מחובר
נשלח ב-26/9/2004 14:23 לינק ישיר 

אריק כללת אותי בחברה טובה ועל כך תודה.

מוזר ששפיטת ליבוביץ בעיניך אינה במישור ההגותי אלא בכמה תחזיות פוליטיות כושלות .
לא שאני חושב או חשבתי מעולם שליבוביץ נביא אבל דומני שגם הנביאים כשלו לפעמים בתחזיותיהם ו"נתנבאו רק על מה שיכול להיות".
גם אני כמו רב צעיר [וגם הדגשתי את זה באחד הפוסטים] לא אהבתי בלשון המעטה את התבטאויות ליבוביץ כמו גם את שנאתו המופרזת [הקנאית] לנצרות [של היום] ואת טרחנותו בדברים מסוימים.
אבל אסתכן ואומר שהיה מגדולי הוגי [ו"חושבי" ]היהדות.
ואת זה איש לא יקח ממנו. רק מה לעשות לא הוא לא היה בצד הנכון של המפה הפוליטית ורחמ"ל חשב שצריך להחזיר את השטחים שנכבשו בידי ישראל לערבים כדי שנוכל לשבת במנוחה בארץ.או חמור מכך העז לחשוב שגם ילד פלסטיני הוא אדם ואסור לשעבדו ולהורגו.
ועל כך אין לי ספק שהוא נצלה בגהינום המאמינים.

ממני המתאבק רק בעפר כהנא ודומיו.





הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
נשלח ב-26/9/2004 14:40 לינק ישיר 

אוי לי, למה לא זכיתי גם אני להימנות בין יראי ה'?



דדווח על תוכן פוגעני

מנותק
   
בית > פורומים > דת ואמונה > עצור כאן חושבים > חברים מספרים על ישעיהו לייבוביץ
מנהל לחץ כאן לנעילת האשכול
הוסף לעמוד האישי  דווח למנהל שלח לחבר
לדף הקודם 1 2 3 ... 6 7 8 9 10 11 לדף הבא סך הכל 11 דפים.

bholext
2009 © כל הזכויות שמורות לבחדרי חרדים. קטגוריית אקטואליה וחדשות: עשרות פורומים הכוללים חדשות נעייס, מה קורה בחצרות חסידים, חדשות מחסידויות שונות בארץ ובעולם, דיונים בנושאי אקטואליה, פוליטיקה, בטחון ועוד.