ליבוביץ' כהומניסט ?

קעלעמר

1. בעניין מצוות יישוב ארץ ישראל, כמובן שזוהי סוגיה סבוכה מבחינה הלכתית ובאמת שלא כאן המקום להאריך. ברם אני מניח שברור לך היטב שאילו ליבוביץ' היה מתייחס לנושא רק מצד ההיבט ההלכתי פרופר של העניין, הרי שהיה קשה לו מאוד להגיע להכרעה שלו.

יש בהלכה הרבה מאוד היתרים להרוג גויים למשל, הרי כל גוי שאינו שומר את שבע מצוות בני נוח מותר בהריגה (ולפי דעת הרמב"ם הוא צריך לקיים את המצוות הללו דווקא מתוך שהוא מאמין שהן ניתנו מפי ה', ולא בגלל שכלו ותבונתו). כמו כן יש הרבה מאוד אמירות מסוג 'טוב שבמצרים (=גויים) רצוץ את ראשו', 'שבו לכם פה עם החמור – עם הדומה לחמור', 'אתם קרויים אדם, ולא אומות העולם קרויים אדם' וכו'.

ובכלל, אם קיימת מצווה לכבוש את ארץ ישראל, הרי שזכויות הפלסטינאים בכלל לא אמורים להטריד אותנו, הרי ברור שלפי ההלכה הפורמלית הם בהחלט לא נכללים בתואר 'גר תושב' (אם כי לפי דעתי השקפה לא-פורמלית בהחלט יכולה לראות אותם ככאלה), ואין אנו אמורים להיות מוטרדים מרמת החיים שלהם.

2. לא טענתי שליבוביץ' הוא בעל השקפה רפורמית, ואני חושב שאינני צריך להסביר לך את החילוק בין קבלת 'התפתחות ההלכה' ובין התפיסה הרפורמית הרווחת. אולם הנקודה החשובה היא שיש סתירה מוחלטת בין 'התפתחות ההלכה' ובין 'מוסר ציווי האל'.

לדוגמה, ההלכה התלמודית מתירה להרוג אדם שאינו שומר תורה ומצוות. ברור לנו שכיום דבר נראה בעינינו כמאוד בלתי מוסרי, ואף אחד מאיתנו לא היה עושה זאת. תפיסת המוסר כנובע מציווי האל אומרת לנו שגם אם בעינינו הדבר בלתי מוסרי, הואיל וכך האל ציווה אותנו אנחנו מחוייבים בדבר (*) הרי שזה מה שנקרא מוסרי, ולא מה שהמצפון שלנו אומר לנו.

וממש כמו שאברהם נשתבח בכך שהוא 'אוהב ה'' על ידי כך ש'כבש את רחמיו' והסכים להקריב את בנו, כך אנו אמורים להתנהג בכל סיטואציה בה יש קונפליקט בין המצפון האישי שלנו ובין ציווי ההלכה. והרי זה מן המפורסמות שליבוביץ' ראה בעקדת יצחק כסמל הגדול של היהדות (כידוע בעקבות קירקגור ותפיסת הדת האקזיסטנציאליסטת שלו, אף על פי שליבוביץ' תמיד הכחיש זאת).

אולם תפיסת 'התפתחות ההלכה' מניחה שההלכה מבוססת על עקרונות ערכיים, והם לא 'גזרות' שאין להרהר עליהם. לפיכך ייתכן שבעקבות שינויי תפיסה של ערכים שונים, גם ההלכה תתפתח בהתאם.

כך למשל לפי תפיסה זו החוק המקראי היה עין תחת עין כפשוטו, כפי שאכן היה מקובל אצל כל העמים. אולם כאשר בתקופה יותר מאוחרת הדבר נתפס כאכזרי ההלכה השתנתה. למעשה לייבוביץ' מודה בכך, ואם כן לדעתי יש סתירה בין כך ובין הצגת המודל של עקידת יצחק.

3. כאשר אני מדבר על 'הומניזם' אני מתכוון להשקפה ההומניסטית האמיתית, ולא לאופנות שונות שמתחלפות כל כמה שנים. אני יודע שכיום מקובל מאוד בקרב חוגים 'הומניסטיים' כביכול, להתיר הפלות, אולם לדעתי זוהי תפיסה אכזרית שאין לה שום קשר להומניזם. לאשה יש זכות על גופה (וגם זה דווקא לפי התפיסה החילונית, אבל לא לפי התפיסה הדתית בה אסור לאדם להזיק אפילו לעצמו), אבל אין לה שום זכות על גוף העובר, וכמו שאם האם תהרוג את בנה שניה לאחר שהוא יוולד, והדבר ייחשב – ובצדק רב ! – לרצח מזעזע, כך הוא בעיני אם היא תהרוג אותו שניה לפני שהוא נולד.

כמובן שמדובר על נושא בעייתי ומורכב, ואינני מתכוון להתייחס אליו כלאחר יד בכמה שורות, אולם זוהי דעתי ולכן אני דווקא רואה בליבוביץ הומניסט 'אמיתי' בניגוד להרבה מאוד 'פסאודו הומניסטיים'.

באשר לשאלה מתי בדיוק מתחיל האיסור, ליבוביץ' מתייחס לכך בספר 'על עולם ומלואו', אם אני זוכר נכון הוא שולל את הגישה הנוצרית הקאתולית שטוענת שכבר על הזרע עצמו יש דין של 'אדם' שאסור להרגו, אבל מרגע שהביצית מופרית הוא טוען שכבר המצב בעייתי וקשה להגדיר מתי בדיוק העובר נחשב ל'אדם' (כל זה מהזכרון, אני צריך לבדוק שוב כדי לראות מה הוא אומר שם בדיוק)


--------
(*) אמנם גם לפי התלמוד אין חיוב לעשות זאת, אלא שהדבר מותר. אולם אני מניח שהעיקרון מובן.

איקה

1. אני לא 'מתיימר להועיל לתדמיתו של ליבוביץ', הוא מעולם לא שכר אותי כדי שאהיה אחראי לתדמית הציבורית שלו, ואני בטוח שלא עניין אותו מה אנשים חושבים עליו.

מה שאני תמיד שואף אליו הוא להבין את הדברים בצורה האמיתית והמדויקת ביותר. בנידון דידן מתוך התעמקות בהגותו של ליבוביץ' אני אכן משוכנע שהוא היה הומניסט אמיתי, ושקיימת סתירה בין ההשקפה הפורמלית שבה הוא דגל ולה הוא הטיף (מודל העקידה), ובין מה שהוא חשב באמת; ולא מפני שאני חושב שהדבר יועיל לתדמית הציבורית שלו.

2. בנוגע להתפתחות ההלכה. הרי כבר ציינתי שמי שמתעמק במקורות הרבניים יראה שיש תהום פעורה בין ההשקפה הרבנית הקלאסית ובין מה שליבוביץ' טוען. למעשה ליבוביץ' כאן אונס את הכתובים, ואולי יש לומר 'דורש את הכתובים'. ברור שכשהגר"א דיבר על כך שעין תחת עין בתורה שבכתב הוא כפשוטו הוא לא התכוון לכך שבתקופה היסטורית מסויימת אכן נהגו כך הלכה למעשה, ושהתורה שבעל פה היא התפתחות מאוחרת יותר. אלא הוא האמין שהתורה שבעל פה ניתנה בהר סיני יחד עם התורה שבכתב, ושזוהי הפרשנות המוסמכת שבלעדיה לא היינו מבינים את כוונת הקב"ה בתורה שבכתב, וזה פשט האמרה "הלכה עוקרת\עוקבת מקרא". מה שליבוביץ אומר הוא עניין אחר לחלוטין, ותמה אני עליך כיצד לא הבנת זאת בעצמך.

ואם את עדיין מסרבת לקבל את דברי, הייתי מציע לך להכנס לישיבה חרדית (או אפילו דתית לאומית), או לחילופין לפנות לרב אורתודוכסי כלשהו, ולטעון שאכן עין תחת עין על פי התורה שבכתב הוא כפשוטו, ושההלכה של ממון היא התפתחות מאוחרת. את הרי יודעת טוב מאוד שיכריזו עליך כעל אפיקורסית, וייאסרו מיד כל יין שנגעת בו וכו'.

בתור קוריוז על נושא זה, אציין כי לייבוביץ' באחד מספרי השיחות שלו מתייחס למאמר של הרב קופר (ממכללת ירושלים) בנוגע להלכה עוקרת מקרא, ושם הוא מהלל ומשבח את דבריו בנושא עין תחת עין. והרי הרב קופר עצמו כותב במפורש (בספר פשוטו של מקרא) שזוהי אפיקורסות גמורה לומר שאכן הייתה תקופה היסטורית בה ה'חוק המקראי' היה כפשוטו.

מי שמכיר את ליבוביץ' וקורא את ספריו בעיון צריך לדעת שליבוביץ' הוא וירטואוז גמור בלקיחת מקורות רבניים והוצאתם מפשוטם. אותי אישית זה בכלל לא מטריד מפני שכך למעשה נהגו תמיד, והרי ברור לי שגם חז"ל עשו זאת, וגם הרמב"ם עשה זאת, וגם בספרי החסידות וכו', כך שאין שום הגיון בהתקפה האישית על ליבוביץ' דווקא.

יתר על כן, אותי מעניין ליבוביץ' בתור הוגה מקורי. אין לי שום צורך באסמכתאות לדבריו, ואין זה מפריע לי כלל אם הוא טוען משהו שמעולם לא נאמר לפניו ביהדות הנורמטיבית. אגב, יש ציטוט מפורסם של ליבוביץ' (מופיע בין היתר בספרו על יהדות, עם ישראל ומדינת ישראל) בו הוא אומר במפורש שדרכו תמיד להביא ציטוטים מהמקורות למרות שהוא יודע היטב שבאותם מקורות אפשר למצוא גם את ההפך ממה שהוא אומר. אלא שאותם ציטוטים מובאים כאסמכתא בעלמא, ורק לשם האילוסטרציה של הדברים.

רב צעיר

שוב, איני חולק עליך. אבל לטעמי ליבוביץ לפחות המוצהר חשב שכל זה הוא בהלכה וזו המחויבות שלו [העיקרית לפחות]
לדוגמה עין תחת עין משם ראיה, הרי לא יהין איש לומר שתשלום הממון אינו הלכתי. והשינוי ההלכתי הוא כמובן כפי שהטעמת בטטו"ד בתוך מסגרת ההלכה.
וכך האמין שהשינוים חייבים להיות בהלכה ומתוכה .

ואני חושב שהשאלה היא רק שימת הדגש .משום מה נראה לי שליבוביץ רצה שיראו אותו כאחד שמקור התפיסה ההומניסטית שלו היא ההלכה.


הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!

איקה

בתוספת למה שכתבתי לעיל, הנה הציטוט המדוייק של דברי ליבוביץ' מתוך מאמרו 'מצוות מעשיות (משמעותה של ההלכה)':

...אין זו הרצאה על הגותם של הוגי-דעות דתיים - ואפילו הם מוחזקים עמודי היהדות - ולא על החומר בנושא זה המצוי במקורות היהדות.

הענין שלנו אינו נושא לימודי מתחום "מחשבת-ישראל", אלא נושא חינוכי חי.

אמנם, כולנו מושפעים מכל המקורות שמהם למדנו לדעת מה היתה היהדות, מה הגו יהודים גדולים - אבל כאן לא נתלה עצמנו בחומר הלימודי הזה.

ציטטות והבאות דברים מן המקורות לא ישמשו אסמכתא או ראיה אלא אילוסטראציה בלבד. לצרכי דיוננו אנו רשאים להדגים את מה שיש בדעתנו להגיד ע"י דברים מתאימים מן המקורות, תוך ידיעה ברורה שהמקורות מכילים גם דברים המבטאים השקפות ודעות אחרות, ואפילו מנוגדות לאלו.

http://leibowitz.co.il/

ר"צ

התורה = ציווי האל - בפשט הם הומנסטיים , זאת המוסריות נוסח אסכולת ווטו,תמצית הפשט הוא שהיה אברהם אבינו שהיו לו שני בנים שלו, ולשניהם הוא רצה טוב, אברהם אבינו היה קרוע באהבתו לשני בניו,הוא היה אבא אמיתי לשני בניו, ולא נטש את ישמעאל אף פעם, גם אם זה היה בלא ידיעת שרה. וככה הוא הצליח אחרי מות שרה לאחד בין שני בניו, וזכה לכך שזיכו אותו למות בשיבה טובה ,כששניהם קוברים אותו יחד - זאת האמת שליבוביץ ראה לנגד עיניו, הוא חי את האמת של התורה - זאת התפתחות ההלכה אליה התכוון שצריכה להתאים את עצמה,הוא לא היה יהודי שחשב על ה' הוא האמין באמת באלוהי השלילה של הרמב"ם- הוא היה יהודי שחי את פשט התורה- היה לו את החיבור הטבעי בין אז לעכשיו, ואין הומניות גדולה מזה שאדם יחשוב רק על האמת ולא על האינטרס האישי שלו או של קולקטיב - את ה' אפשר להכיר דרך האמת האובייקטיבית ולעלות לאט לאט במדרגות האמת היחסיות עד לאמת האבסולוטית,וזה יתרונו של האדם על כל שאר החי והצומח - זה מותר האדם וזו תכליתו, ובזה ליבוביץ הזדהה לחלוטין עם הרמב"ם.

ר"צ,

אנחנו כנראה מדברים ממקומות שונים, ואין הבנה בינינו, מפני שאני מעולם לא חקרתי מה האמת של ליבוביץ, אני למדתי ממנו תורה, וזאת הכירותי איתו, אתה יכול לצטט מהיום עד מחר,לספר עד כמה הוא היה הומניסט מוכחש וכו' הכל סיפורים, השורה התחתונה שלו היתה:

את הא-לוהים ירא ואת מצוותיו שמור כי זה כל האדם.



תוקן על ידי - איקה - 21/09/2004 17:55:29

רב צעיר,
אני חושב שמקור הטעות שלך בכך שאינך מבין למה התכוין ליבוביץ כשדיבר על ההנגדה בין שיטתו להומאניות.

אם נעשה חלוקה גסה, ההומאניות עליה דיבר ליבוביץ מתיחחסת ל"למה" וכל הדוגמאות שהבאת ויש יותר מכך מתייחסות לתוכן, ל"מה". ליבוביץ מעולם לא אמר שאין ביהדות ערכים הומאניים חברתיים וסוציאליים. ולכן ברור שהוא רשאי על סמך ערכים אלו לפסוק אבל השאלה היא מדוע האדם מקבל על עצמו ערכים אלו היא שאלה אחרת לגמרי וכאן ההנגדה בין האתיקה שרואה את מקור הערכים באדם או זו שרואה את מקורה באל.

בתור אחד שהתחיל את דרכו בהסתכלות דומה על הגותו של ליבוביץ אני יכול לומר שטענות לפיהן ליבוביץ אינו עקבי או סותר את עצמו נובעות לעיתים בשל חוסר הכרות מספקת של ההיקף וההקשר של הגותו.

אני אישית, כפי שכבר כתבתי בעבר איני מחסידיו אבל כן מודע לכך שלא ניתן לדחות את שיטתו בקש. וודאי לא בקש מהסוג שהושמע כאן בפורום לאחרונה.

מוישה אתה חסר!


ר"צ

מאוד נחמד מצידך שאתה רוצה לראות בליבוביץ הוגה מקורי וחדשן רעיוני ,וזה גם לא מעניין אותך אם הוא ממשיכה של היהדות המוכרת או ממציא יהדות חדשה, רק לא הבנתי מה הקשר בין שאיפתך זו לבין זה – שאתה מביא ציטוט בו הוא אומר במפורש שדרכו תמיד להביא ציטוטים מהמקורות למרות שהוא יודע היטב שבאותם מקורות אפשר למצוא גם את ההפך ממה שהוא אומר. אלא שאותם ציטוטים מובאים כאסמכתא בעלמא, ורק לשם האילוסטרציה של הדברים.

ראה באשכול "פמינזם אורטודוכסי" תגובתי לכישרית אמרתי לה במפורש שחכמים מצטטים ממקורות כשהם יודעים היטב שבאותם מקורות אפשר למצוא גם את ההיפך ממה שהם אומרים

*******************************************




מה שהכי מצחיק אצלך זה שאתה מגיע למסקנה שאתה בודה מדמיונך הפורה. למשל ש'אברהם כבש את רחמיו' והרי העקידה מסמלת עבור ליבוביץ או לפחות זה מה שהוא אומר - מודל ליהדות, אז באמת יש לתהות בדבר ההשקפות שאתה טוען שמצאת בהן סתירות, הומניסט גדול ואדם נאור בן זמנינו לא יתכן שהיה עומד במבחן בו הוא צריך לכבוש את רחמיו, ולעלות כקורבן את בנו – מודל העקדה כבר לא רלוונטי מבחינתך

הבעיה היא שליבוביץ חשב ש'אברהם כבש את חומריותו' שזה בכלל לא אותו הדבר, הבדל בשינוי מילה אחת קטנה וכל כך משמעותית, למשל אפשר לראות איך ר' עקיבה מסר נפשו למות באהבה על קידוש השם – הוא אגב, גם המודל להשגחה פרטית אצל ליבוביץ', ובכל אופן הוא לא חשד שהרמב"ם סובר כאריסטו בהשגחה .
–
–

אלה דבריו בפרשת משפטים מתוך פרשות שבוע:

'הגאון' משתמש באותו נוסח על כמה דברים הנידונים הרבה מאז הרבה דורות, ואין מדובר על פרטים, אלא על כללים חשובים, ועל היחס בין הכלל האמור בתורה : "עין תחת עין" ו"נפש תחת נפש" וכו' לבין קביעת ההלכה: ' החובל בחברו חייב עליו משום חמישה דברים : בנזק, בצער, בריפוי, בשבת, ובבושת", והגאון אומר :'פשט המקרא הוא עין תחת עין וכו' אבל הלכה עוקרת מקרא, וזוהי מגדולת תורתינו שבעל פה'

על אלו ואלו כותב רש"י בפירושו …בתנאים ונסיבות יש תוקף לדעה אחת, ולעומתם בנסיבות אחרות יש תוקף לדעה האחרת "שהטעם מתהפך לפי שינוי הדברים לשינוי העניין" וזה בדיוק מה שאומר הגאון "שזוהי מגדולת תורתינו שבעל פה, שהיא מתהפכת כחומר חותם והיא הלכה למשה מסיני"

ועוד הרמב"ם בהלכה ד' הלכות ממרים , שופטים

http://kodesh.snunit.k12.il/i/e302.htm



ו [ד] ויש לבית דין לעקור אף דברים אלו לפי שעה, אף על פי שהוא קטן מן הראשונים--שלא יהיו גזירות אלו חמורין מדברי תורה עצמה: שאפילו דברי תורה--יש לכל בית דין לעקור אותן, הוראת שעה.
ז כיצד: בית דין שראו לחזק הדת ולעשות סייג, כדי שלא יעברו העם על התורה--מכין שלא כדין, ועונשין שלא כדין; אבל אין קובעין הדבר לדורות, ואומרין שהלכה כך היא.
ח וכן אם ראו לפי שעה לבטל מצות עשה, או לעבור על מצות לא תעשה, כדי להחזיר רבים לדת, או להציל רבים מישראל מלהיכשל בדברים אחרים--עושין לפי מה שהשעה צריכה.
ט כשם שהרופא חותך ידו או רגלו של זה, כדי שיחיה כולו: כך בית דין מורין בזמן מן הזמנים לעבור על מקצת מצוות לפי שעה, כדי שיתקיימו כולן--כדרך שאמרו חכמים הראשונים, חלל עליו שבת אחת כדי שישמור שבתות הרבה.

י [ה] בית דין שנראה להם לגזור גזירה, או לתקן תקנה, או להנהיג מנהג--צריכין להתיישב בדבר, ולידע תחילה, אם רוב הציבור יכולין לעמוד בה, או אין רוב הציבור יכולין לעמוד בדבר זה. ולעולם אין גוזרין גזירה על הציבור, אלא אם כן רוב הציבור יכולין לעמוד בה.




תוקן על ידי - איקה - 21/09/2004 23:29:51

איקה

אני חושש שאת עדיין מתבלבלת בין שני דברים שונים לחלוטין. ראשית אצטט גם אני את הרמב"ם ממשנה תורה:

נזק כיצד: שאם קטע יד חברו, או רגלו--רואין אותו כאילו הוא עבד נמכר בשוק, כמה היה יפה וכמה הוא יפה עתה; ומשלם הפחת שהפחית מדמיו: שנאמר "עין תחת עין . . ." (שמות כא,כד; ויקרא כד,כ)--מפי השמועה למדו שזה שנאמר "תחת", לשלם ממון הוא...

אף על פי שדברים אלו נראים מעניין תורה שבכתב, כולן מפורשין הן מפי משה מהר סיניי, וכולן הלכה למעשה הן בידינו; וכזה ראו אבותינו דנין בבית דינו של יהושוע, ובבית דינו של שמואל הרמתי, ובכל בית דין ובית דין שעמדו מימות משה ועד עכשיו. (הלכות חובל ומזיק פרק א, הלכות א, ו. אבל, השווי לדבריו במורה נבוכים ח"ג פרק מ"א !)

כאמור, יש להבדיל בין עצם המושג של 'תורה שבעל פה' כפירוש מוסמך לתורה שבכתב, ובין סמכותם של חכמים להכריע בשאלות שונות על פי שיקול דעתם.

בוודאי שמאז ומתמיד היה מקובל ביהדות הנורמטיבית שיש לחכמים סמכות להכריע בשאלות שונות על פי שיקולם, אבל עצם הטענה שכל התורה שבעל פה היא יצירה אנושית נחשבה מאז ומעולם לכפירה ואפיקורסות.

ליבוביץ' אומר זאת במפורש (ואני דווקא מסכים איתו), וברור כשמש שכל ההשענות שלו על דברי הגר"א למשל הם דרשנות בעלמא (אמנם דרשנות יפה ווירטואוזית, אבל בכל זאת דרשנות).

את הרי יודעת זאת טוב מאוד (ואני ממליץ לך שוב לפנות לרב אורתודוכסי ולטעון לפניו שהתושב"ע היא יצירה אנושית, ברור לי שגם הגר"א היה מסלק אותך מחדרו אם היה שומע כך), ולכן נראה לי שאת פשוט מיתממת כאן, או שאת פשוט לא מצליחה לעיין בטקסטים בצורה אובייקטיבית.


תוקן על ידי - רב_צעיר - 22/09/2004 12:29:48