|
|
| נשלח ב-22/9/2004 13:33 |
 |
| |
איקה
למה לי פרשנים כאשר בתורה עצמה כתוב:
"וַיְהִי, אַחַר הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, וְהָאֱלֹהִים, נִסָּה אֶת-אַבְרָהָם; וַיֹּאמֶר אֵלָיו, אַבְרָהָם וַיֹּאמֶר הִנֵּנִי. ב וַיֹּאמֶר קַח-נָא אֶת-בִּנְךָ אֶת-יְחִידְךָ אֲשֶׁר-אָהַבְתָּ, אֶת-יִצְחָק, וְלֶךְ-לְךָ, אֶל-אֶרֶץ הַמֹּרִיָּה; וְהַעֲלֵהוּ שָׁם, לְעֹלָה, עַל אַחַד הֶהָרִים, אֲשֶׁר אֹמַר אֵלֶיךָ" (בר' כב,א-ב).
חוץ מזה שהביטוי 'כבש את רחמיו' הוא ביטוי עתיק מאוד במסורת היהודית וכבר מופיע בפיוטים (ואולי אף במדרשים).
*
זריחת עץ
"למען יאריכון ימיך - בעולם שכולו ארוך"
"על כן יאמרו המושלים בואו חשבון - על כן יאמרו המושלים ביצרם בואו ונחשב חשבונו של עולם"
"ורב שלום בניך - אל תקרי בניך אלא בוניך"
"אז ישיר משה - מכאן לתחית המתים מן התורה"
ועוד כהנה וכהנה (ואטו כי רוכלא ניזיל וניחשיב ?)
והאם גם על חז"ל תהיה מוכן לומר שהם שקרנים וכזבנים ?
תוקן על ידי - רב_צעיר - 23/09/2004 1:37:26
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 13:45 |
|
| |
ר"צ
אז מה שנראה לך שכתוב בכתובים, זה בדיוק מה שהקראים אמרו:
שהתושב"ע היא *רק* פרשנות של התורה שבכתב, והפרושים וליבוביץ' בתוכם אומרים שהתורה שבע"פ היא גם פרשנות אך זה לא עיקרה ומהותה של התושב"ע,ומה שנמסר ליהושוע היא בעיקר הסמכות ולא רק התוכן!
שלא נדבר על כך שאדם גר בתוך עצמו, ומעצמו משליך על אחרים, אתה מצטט מקורות על פי מה שנראה לך ונותן להם פרשנות על פי מה שנראה בעינייך. ועוד אומר שזה כתוב במפורש שהוא כבש את רחמיו.
עכשיו הבנתי!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 02:10 |
|
| |
ר"צ,
על דבריך :
"כל מה שאת אומרת הוא טוב ויפה (ולמעשה את שוב חוזרת על דבריו של ליבוביץ' שטען שטעות לומר שהתושב"ע היא פרשנות, ושזוהי השקפה קראית)."
אבל, אני שוב חוזר בפעם האלף ומציע לך לגשת לכל רב אורתודוכסי ולומר לו כך, כלומר שכל התושב"ע היא יצירה אנושית, אם תראי לי אפילו רב אחד שירשה לי לשתות את היין שלך אני בהחלט אהיה מאוד מאוד מופתע (כמובן שאני גם אהיה מופתע את תמצאי רב שיתיר לי לשתות את היין שלי, אבל זה כבר סיפור אחר...)"
אני חושבת שטעותך נובעת בסופו של דבר,מהבנתך שליבוביץ' אומר שהתושב"ע היא *רק* יצירה אנושית, ולא נסמכת על התורה שבכתב, כלומר: על הדינים שיש עליהם קבלה ממשה בסיני. הלכה עוקרת/עוקבת מקרא מתייחסת בדרך כלל במקרים שאין עליהם קבלה ממשה מסיני וחכמים נחלקו בהם.או כהוראת שעה במקרים מסוימים, ולמען הדיוק אפשר לומר שליבוביץ' טען שהתושב"ע היא לא *רק* פרשנות, ושזוהי השקפה קראית."
וברור שאף רב אורטודוכסי לא יסכים שהתושב"ע היא *רק* יצירה אנושית, כי אין תושסב"ע בלי תושב"כ - ואת זה אמר ליבוביץ' לפחות אלף פעמים
אם בהלכות קבלת משה מסיני כבסיס שאין לזוז ממנו,לא לגרוע ולא להוסיף ואם בהסמכותה על המקורות שבכתב =פרשנויות
גמר חתימה טובה
תוקן על ידי - איקה - 23/09/2004 2:20:20
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 05:09 |
|
| |
רב"צ,
בד"כ אני נוטה לא להסכים עם איקה, אולם כאן ישנה נקודה שאני בהחלט חושב שהיא צודקת.
אני אמנם לא רב, אולם למיטב הבנתי אני אורתודוכסי, והישיבה בה אני מלמד נכנסת לקטגוריות שמנית לעיל.
אם מישהו ייכנס אליי לישיבה וישאל אותי (לא צריך, אני כאן) האם 'עין תחת עין' הוא חידוש מאוחר, או שמא ירד מסיני, אומר לו שזוהי שאלה היסטורית מעניינת, ויש לה השלכות תורניות מעניינות, אולם היא לא ממש חשובה מבחינה דתית, ובודאי אינה קשורה לאפיקורסות כלשהי.
בהחלט ייתכן שהחידוש המרענן הזה ש'עין תחת עין' ממון, התחדש במהלך ההיסטוריה, ולא ירד מסיני. ואף ייתכן שלא נהגו כך בשלב זה או אחר בהיסטוריה (למשל, האווירה בתנ"ך, משום מה, לא נראית לי מתאימה לתפיסה נאורה שכזאת).
זוהי דרשה, ועל הדרשות הרמב"ם כותב דברים ברורים בתחילת הלכות ממרים (פ"א-ב), בהקדמות ובשורש השני. כל בי"ד בכל דור, ללא כל דרישה על היותו גדול בחכמה או במניין, יכול לפרש את התורה בי"ג מידות ולדרוש אותה כהבנתו, ולחלוק על כל קודמיו גם יחד. עקרונית בי"ד יכול להחליט שיש 3 אבות מלאכה בשבת, ולא 39.
כל זה הוא פרט לדברים שירדו מסיני ונמסרו במסורת שעליהם לא נחלק אדם מעולם (וראה חוו"י סי' ק"צ?, והדברים עתיקים). למעשה הדברים שבמסורת אינם שייכים לתושבע"פ, אלא רק במובן הפורמלי שהם לא שייכים לתושב"כ. אולם הדרשות היוצרות (אלו שקדמו להלכות שעלו מהן, בניגוד לדרשות הסומכות להלכות ידועות) לא ניתנו מסיני, והן יכולות לתהחדש בכל דור.
על כן אין לי הקטן שום בעיה עם אמירה ש'עין תחת עין' הוא חידוש מאוחר, ולמי שיש בעיה עם זה יש בעיה עם הרמב"ם וגם עם חז"ל. הוא רפורמי אמיתי (וזו זכותו!).
אמנם עדיין החידוש צריך להיעשות מתוך מודעות שהחכם הדורש הוא פרשן ולא מהפכן. הוא עצמו חייב להיות במצב שהוא רואה בטכסט עצמו את הפירוש/הדרש שלו (ואין כוונתי שהדרש הוא הפשט, ואכ"מ).
ישנם כללי דרש, שבאמצעותם (בתוספת סברות אישיות, שבהחלט תלויות בקונטכסט ובהשקפות של הפרשן) מחלצים הלכות מן התורה. בשורש השני הרמב"ם נחלק עם הרמב"ן האם הלכות אלו מצויות בתוך הכתוב או שהן הרחבה שלו (כענפים היוצאים מן השורשים). אולם ברור שהן אינן יכולות סתם להפוך אותו ממניעים מוסריים, שאם לא כן אין לתורה כל משמעות. יכולנו להסתפק בציווי: עשה מה שאתה מאמין בו. היושר האינטלקטואלי של החכם הוא תנאי לתוקף הדרשה. ההלכה הנדרשת, גם אם המוטיבציה ליצירתה היא מוסרית (וזה בהחלט יכול להיות), צריכה להיות מצויה בכתוב, או לבטא הרחבה שלו (ולא סתם זריקה שלו) על פי כללי הדרש (שחלק גדול מהם אינו ידוע לנו ממש, ולכן נראה לנו שיש כאן ברירה חופשית בין פסיקות, ו'הברגה' דה-פקטו, מפוקפקת למדיי, שלהן לתוך הכתוב).
נו, כשאני למדתי את המונח 'הברגה' (עוד מעט אתחיל עם 'נוכלות אינטלקטואלית') אז כבר באמת שורר בעולם שלנו 'שלום הדעות' באופן היותר עליון וניצוצי. ווטו ובוגי, הפיסקה הזו מוקדשת לכם ולכל בית ישראל.
בברכת גח"ט, לרב"צ, וגם לצאן מרעיתו הזקן.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 12:29 |
|
| |
כאמירה עקרונית החלוקה הזו בין המניע לתוכן אינה "תירוץ" אלא נובעת מהותית מעמדתו של ליבוביץ.
לייבוביץ עמד מול בעייה דומה לזו שמולה עמד הרמב"ם הוא סירב לאמץ השקפה נאיבית ביחס לחז"ל ולהלכה אך הכיר בסמכותם מאידך. וליבוביץ אחז בעמדה שלפי פרשנותו גם הרמב"ם החזיק בה.(אבל כולנו רשאים לחלוק על כך)
לפי הגישה הזו (שאיקה כבר הסבירה יפה אני רק מחדד) לתורה שבכתב אין כל ערך מעשי (אפילו לא ערך כמקור סמכות!) רק לתושבע"פ. התושבע"פ נקבעת על פי סמכות חכמים ועל פי כללים שהתקבלו על ידיהם (דהיינו מעשי אדם) לכן אדם ודאי רשאי לנסות ולהשפיע על ההלכה על פי הבנתו ומצפונו (כפי שאמר) אך תוך מודעות מלאה לכך שההלכה תיקבע בסופו של דבר על פי הכללים (וכל מה שהתבטא בנושא אינו חורג מכך)
כך שלא המצפון קובע ההלכה אלא רק משמש כמורה דרך לקביעת הלכה, (כלומר המצפון אינו מקור הסמכות) הרי שנפל כל עיקר הסתירה שהעלית מכאן.
ליבוביץ ראה במצפון ובערכים האישיים כלי שיש להתייחס אליו בעת "יצירת" ההלכה דווקא משום שלא היה נאיבי ביחס להתפתחות ההלכה וחשף לדבריו התפתחות הקשורה בהחלט לערכים אנושיים.
אך באותה המידה האופן בו ניתח את ההלכה חייב אותו לקבוע שמקור הסמכות של ההלכה, אינו באותם ערכים (אף שיש התאמת מה) והעיקר: הסיבה שבשלה הוא, אני ואתה מקבלים את ההלכה אינה כלל נובעת בשל החיוב המצפוני. וזה העיקר.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 12:36 |
|
| |
מוישה גרויס
אני חושב שמרוב הסברים ופרשנויות לדברי ליבוביץ' אנחנו שוכחים את דבריו. הרי ציטטתי לעיל את דעתו שיש לשנות את ההלכות שנוגעות למעמד האשה, וכן למרות ההיתרים ההלכתיים המפורשים להפלות ולהמתות חסד (במקרים מסויימים) ליבוביץ' עצמו הסתייג מכך מאוד.
כיצד זה תואם להסבר שלך, מדוע הוא לא קיבל את ההלכה בהכנעה ?
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 23:32 |
|
| |
ר"צ.
נחכה למוישה שכן שאלתך הופנתה אליו, הוא ודאי יידע להשיב לך הרבה יותר טוב ממני, אך עד אז אתן לך חומר למחשבה.
מוישה דימה את 'מצבו' של ליבוביץ' לרמב"ם, עיין בפירושו למסכת אבות על אמרתו של רבי צדוק - אל תעשיה עטרה, ולא קרדום לחפור בו, שם הוא מביע דעתו בידיעה שדעתו היא בניגוד לרוב החכמים ואפילו לכולם.אז זה אומר שהוא לא קיבל את ההלכה בהכנעה? או שהוא חי בסתירה?
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 23:58 |
|
| |
רב"צ,
ראית את מאמרו של גולדמן?
באשר להערת מוישהגרויס, אני חושב שלייבוביץ טוען שיש מחוייבות למוסר, כי הקב"ה דורש מאיתנו, ולא למוסר אתיאיסטי כמקור תוקף. אולם הוא מבין שהקב"ה דורש מאיתנו שינוי יחס לאישה לקולא, שכןה אישה כיום היא משהו אחר, ולכן זה מתיישב עם ההלכה, ושינוי יחס להפלות לחומרא, שכן ההלכה היא רק ממד אחד, מעבר למוסר (שנובע גם הוא מרצון ה'. 'ועשית הישר והטוב בעיני ה' אלוקיך', 'קדושים תהיו', 'דרכיה דרכי נועם',. כל אלו עקרונות שמובאים בהלכה ותופסים בה מקום. אמנם בהחלט דורש בירור וליבון, ואכ"מ).
זה נראה לי יישוב הולם, וייתכן שזה מה שגולדמן שם אומר (לא הספקתי עדיין לראות בפנים).
מיכי
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2004 00:39 |
|
| |
איקה
קשה לי לחזור ושוב ושוב על אותם דברים, לכן אומר זאת שוב בקצרה:
ליבוביץ' מציג מודל של ציות גמור של האדם כלפי האל, מודל 'עקידת יצחק' בו האדם מבטל את כל רגשותיו, כולל המצפון שליבוביץ' מכנה במפורש 'היצר הרע' (ראי 'על עולם ומלואו').
אילו ליבוביץ' היה תופס את ההלכה היהודית כיצירה אלוהית, אכן דעתו הייתה מובנת ועקבית.
ברם, דא עקא וליבוביץ' מדגיש תמיד בתקיפות שההלכה היא יצירה אנושית, ולכן לא מובן כלל איזה מודל של 'עקידה' יש כאן, שהרי האדם לא מבטל את עצמו כלפי האלוהים אלא כלפי בשר ודם כמותו.
מה שמוישה גרויס אומר הוא נכון בעיקרון, כלומר (אם הבנתי אותו נכון) שמודל שליבוביץ' מציג הוא המוסר החברתי הסובייטיבי בניגוד למוסר האינדיווידואלי (קרי: המצפון האישי), זהו הסבר יפה אבל הוא מסרס לחלוטין את 'מודל העקידה' שליבוביץ הרבה לדבר עליו.
כדי להפשיט את הדברים אציג זאת במודל לוגי:
A = האדם
B = ההלכה
C = רצון האלוהים
D = רצונם של בני אדם
כעת, עמדתו המוצהרת של ליבוביץ' היא ש A צריך לבטל את עצמו בפני B. וש B = C, ואם כן A מבטל את עצמו בפני C.
אולם מעיון מעמיק בהגותו מבינים שבעצם B = D. ואם כן יוצא ש A מבטל את עצמו בפני D ולא בפני C, ואם כן זה עומד בניגוד למודל העקידה בו A מבטל את עצמו בפני C.
QED
בברכת גח"ט.
תוקן על ידי - רב_צעיר - 24/09/2004 1:21:24
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2004 00:44 |
|
| |
מיכי
ראה דברי לעיל לאיקה, ובעיקר את המודל המופשט שמסביר את הדברים בצורה נוחה וברורה.
כבר ציינתי שאת המאמר הנידון כתבתי מזמן (יחסית), רק יותר מאוחר יצא לי לקרוא את גולדמן, ובעיקר את מאמרה של נעמי כשר (באחד מגליונות דעת) שם היא כותבת באופן מפתיע דברים דומים מאוד למה שכתבתי, ואף מגיעה לאותה מסקנה.
כזכור לי היא כותבת שם בעקבות הטענה ש: "אם משהו נראה כמו ברווז, הולך כמו ברווז, משמיע קולות כמו ברווז ואוכל כמו ברווז - הרי שמסתבר מאוד לומר עליו שהוא ברווז. ולכן אם ליבוביץ' חושב כמו הומניסט, מתנהג כמו הומניסט וכו' הרי שעל אפו ועל חמתו הוא הומניסט. עיין שם.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2004 00:44 |
|
| |
במה שונה מודל העקידה של ליבוביץ' ממודל העקידה של הרמב"ם
מצא לי את ההבדלים, ואז נוכל להתקדם
(רק אל תספר לי שהמו"נ הוא ספר הטעמים על המצוות...
שלא נדבר על זה שאתה מעוות דברי ליבוביץ', ואומר שהוא אמר שהתושב"ע היא יצירה אנושית בלבד בעוד שזה לא נכון, אפילו שקר. מפני שכבר הדגשתי שהוא אמר יותר מאלף פעם שאין תורשב"ע בלי תורשב"כ = יצירה אלוהית, אבל אתה לא תתן לעובדות לבלבל אותך.
אגב, אם ממך הייתי צריכה ללמוד על הגותו של ליבוביץ' לא הייתי רחוקה מלומר עליו כויפר!והוא בטח היה מסתייג מפרשנותך אותו וזה בלשון המעטה
ואולי תביא את מאמרה של נעמי כשר ונראה עד איפה דבריה דומים לשלך?
ומי טוען שהוא לא היה הומניסט, הוא לא ראה עצמו כהומניסט!הוא ראה את עצמו כמי שמחוייב לציווי האל -
תוקן על ידי - איקה - 24/09/2004 0:57:52
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2004 01:19 |
|
| |
איקה
ר"ש אבן תיבון כותב שגם אותם מעט אנשים שמעריצים את הרמב"ם (בתקופתו) עושים זאת רק משום שהם לא מבינים באמת את הפילוסופיה שלו, אילו אם כן היו אזי הם היו רואים בו כופר בעיקר.
לדעתי את אותו הדבר ניתן לומר לגבי חלק מחסידיו של הגר"י. אם את נדהמת מכך שאני טוען שלפי דבריו התורה שבעל פה היא יצירה אנושית, ולא מודעת לדעתו בנוגע לתורה שבכתב, הרי שאולי עדיף שלא נמשיך את הדיון (כי אני דווקא חושב שזה טוב שיש חסידים לליבוביץ').
על כל פנים, בדקתי ברמב"י ומאמרה של חנה כשר (ולא נעמי כשר כפי שכתבתי בטעות) נמצא בכתב העת 'דעת' גליון 41 עמ' 19-29, ונקרא: " "חביב אדם שנברא בצלם"; הומניזם מותנה (על-פי הרמב"ם) לעומת הומניזם שלא מדעת (על-פי ליבוביץ) ", קריאה מחכימה.
בברכת גח"ט.
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2004 01:32 |
|
| |
אז אתה מבין את הפילוסופיה של הרמב"ם ואינך מסוגל להסביר את מודל העקידה שלו? אין לי ספרים כרגע תחת ידי, אבל מחר אי"ה אביא לך ציטוטים בדיוק מה דעתו של ליבוביץ על תורה שבכתב!
נו, אבן תיבון מבחינתך הוא סמכות מפני שהבנת ממנו שהרמב"ם חושב כאריסטו בהשגחה - כל גדולי ישראל לא הבינו, כולל ליבוביץ' שגם לא הבין רק אבן תיבון המתורגמן הבין!וגם הסביר כל כך יפה עד שאתה גילית סוד שכל המבינים האחרים לא רואים!הוא גם זה שפירש לך שאברהם כבש את רחמיו?ועוד דבר, אתה שמאמץ את הגישה שהחלום אצל הנביא הוא דוחק פרשני, אתה מתיימר להכיר את הרמב"ם האמיתי?אתה לועג ומבזה אותו ואפילו אינך חש בכך- אתה עוד מחשיב עצמך לרמסבמיסט - ואתה פוסל את תורת הנבואה שהיא עיקר ביסודי אמונה - לא בסברות אמונה(= האמונה במשיח)
אתה עושה מה שבלעם עשה לבלק
(אין לי ספק שלא נגיע להסכמה, לא הייתי נכנסת איתך להתפלמסות, רק למען קוראים שלא מבינים שלא יתבלבלו ממך, היות ואני חסידה שלו (ושל עוד כמה) אני חייבת להגן על כבודו.
מי זו חנה כשר, סליחה על בורותי?זו אותה כשר שליבוביץ' אמר עליה שהיא מבינה אותו טוב ממנו, אותה שווה לי לקרוא, מפני ששמעתי מפרופ' אסא כשר שספורים הם האנשים שהבינו את ליבוביץ'-
חתימה טובה
תוקן על ידי - איקה - 24/09/2004 2:09:52
|
|
|
|
|
| נשלח ב-24/9/2004 01:48 |
|
| |
איקה
חבל להתעצבן כל כך לפני יום כיפור. אבן תיבון אומר דברים ברורים כשמש בספרו 'מאמר יקוו המים', עייני שם.
בעניין השגחה פרטית אצל ליבוביץ', הוא הרי אומר דברים מפורשים בספרו 'שיחות על פרקי ההשגחה' ובכל שאר ספריו. הנה למשל מתוך ספר השיחות 'על עולם ומלואו':
"[מיכאל ששר]: גם לא היית משתמש בביטוי השגחה עליונה ?
[ליבוביץ] הרוצה אתה שנלמד יחד פרק נ"ב בחלק השלישי של מורה נבוכים ?
שם ההשגחה הפרטית מוצגת כהכרה שאדם מכיר את אלוהים.
זו השגחה פרטית אצל הרמב"ם. אני יודע שמיליוני יהודים הבינו זאת אחרת.
[ששר]כמעט כולם.
[ליבוביץ] אל תגיד זאת ...
אין האל ממונה על הסדר ענייני העולם והאדם.
לראש הממשלה יש תפקיד לגבי המדינה, אבל לא כן לאלוהים לגבי העולם." (על עולם ומלואו, עמ' 97. ההדגשות במקור)
|
|
|
|
|
