|
|
| נשלח ב-22/9/2004 20:53 |
 |
| |
תת מודע קיים רק בפסיכואנליזה של פרויד - וזה כתוצאה מאימוץ הגישה האפלטונית הדואליסטית.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 21:04 |
|
| |
מושג התת-מודע קיים הרבה לפני פרויד. ראה The Subconscious Before Freud.
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 21:04 |
|
| |
מצו"נ
אני מקווה שהרמב"ם מקובל עליך, והנה דבריו במורה נבוכים ח"ג פרק מא:
ודע כי העברה על אזהרות התורה נחלקים לארבעה חלקים האחד האנוס, והשני השוגג, והשלישי המזיד, והרביעי עושה ביד רמה.
האנוס כבר ביאר בו שאין עליו עונשולא אשמה כלל, אמר יתעלה ולנערה לא תעשה דבר אין לנערה חטא מוות.
אבל השוגג הרי הוא אשם, לפי שאילו הירבה בישוב הדעת ובהישמרות לא היה בא לידי שגגה, אבל אינו נענש כלל, אך צריך כפרה ולפיכך יביא קורבן.
[...]
ועל פי היסוד הזה אמרו ז"ל שגגת תלמוד עוולה זדון, כלומר: שמי שאינו לומד היטב ומורה ועושה כפי חוסר ידיעתו הרי הוא כמזיד, לפי שאין דין מי שאכל חתיכת חלב כליות בחשבו שהוא מחלב האליה, כמי שאכל חלב כליות והוא יודע שהוא חלב כליות, אלא שאינו יודע שחלב הכליות מן החלבים האסורים. כי זה, ואף על פי שהוא מקריב קורבן הרי הוא קרוב למזיד.
ולאפוקי מדעת הסוברים שמצוות התורה הם כדוגמת המאגיה שרווחה אצל שאר העמים (אלא שהמאגיה שלנו יותר מוצלחת) אומר הרמב"ם שם בפרק מו:
ולא יסתפק שום אדם כי החטאים אינן גוף המועברים מעל גב פרט זה לפרט אחר , ואין כל המעשים הללו אלא משלים להקניית צורה בנפש, כדי שתהא שם התפעלות לתשובה, כלומר, כל מה שקדם ממעשינו כבר נקינו עצמנו מהם והשלכנום אחרי גווינו, והדחנום בתכלית ההדחה.
 |
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 21:20 |
|
| |
כבר קבעו מזמן שאתר זה אינו נקרא כאן מצטטים רק כאן חושבים. מחפשים כאן הסבר והבנת המקורות. והנה מגדולי המפקפקים - מצטטים ביודעין. תודה ניתן להביא הרבה ספרי מוסר בכיוון זה
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 23:15 |
|
| |
מסתברא
כבר נאמר בחוקת הפורום שמותר לצטט ציטוטים קצרים אם הם ברורים מעצמם ומבטאים את דעתו של המצטט 
אם הבנתי נכון את השאלה ואת התשובות שבחנת, הרי זה כך:
השאלה היא - מדוע חייב השוגג כפרה. הרי לא עשה בכוונה.
התשובה שאתה חותר לקראתה - עצם האיסור הוא שטעון כפרה, ללא קשר לכוונת העושה.
כמו כן הצעת חילוק בין רשלן לבין שוגג. רשלן חייב על שלא נזהר. השוגג אינו חייב משום שלא נזהר, אלא מסיבה אחרת, ואפשר שזה מהטעם שכתבתי לעיל בשמך. מפני שהחטא כשלעצמו פסול.
אם הבנתי וניתחתי נכון את הדברים, אזי יש כאן מקום לכמה הערות:
א. באופן עקרוני, ניתן לחלק בין שני קריטריונים מרכזיים לשיפוט. הכוונה והתוצאה. דבריך הם בעצם קריאה לאמץ את קריטריון התוצאה בנוגע לשוגג.
ב. אני סבור שיש ממש בדבריך. אלא שאני חושש שהטעם לכך לא ימצא חן בעיניך. יתכן שבתורה שבכתב משתקפת תפיסת חטא שונה מזו שמוצגת בדורות מאוחרים יותר. כלומר, התורה אכן מכירה בחטא לפי קריטריון התוצאה, בעוד בדורותינו שלנו, ומסתבר שכבר אצל חז"ל, יש התחשבות גם בקריטריון המניע והכוונה.
איך זה יתכן? מפני שהתורה מדברת קודם כל אל הדור שבו ניתנה, למרות שהיא מדברת גם אל כל הדורות כולם. והתפיסה הראשונית, הפרימיטיבית יותר (פרימיטיבי זה ראשוני!) היא ללכת אחרי התוצאה.
ג. כתבת שאם החטא נידון כקלקול, ללא קשר לכוונה, זה מזכיר את התפיסה של המקובלים. אמנם, זה לא הכרחי לדעתי. כי גם אם נניח שיש השפעה תיאורגית למצוות ולעבירות, יתכן שהתיאורגיה מותנית לא רק בביצוע הנכון של המעשים, אלא גם בכוונה שמאחוריהם. ולכן החוטא, כיון שחטא בשגגה, לא חייב להביא לפגם תיאורגי. (זה דומה לאבחנה ששמעתי בשם הגר"א, כי הקבלה חייבת להתאים את עצמה לפשט ולהלכה, ולא הפוך).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-22/9/2004 23:46 |
|
| |
מיימוני,
לפי דרכך (שאתה צודק, שאיני יכול לקבל בהשקפת עולמי, אם כי יש אצלי מושג של פשוט של מקרא שנוגד מדרשי חז"ל וכגישת רשב"ם) האם תאמר שבמקרא הבאת החטאת והאשם לא היו עבור שוגג? והחטא של הטכסט ההמקראי הינו רק מזיד? מהו ההבדל בין החטאים שעליהן מביאים קרבנות והחטאים שמקבלים עונשים? האם לך הבנה לפי "פשוטו של מקרא".
בנוגע הנקודה השלישית, כמובן שיש ממש בדבריך, אך בכל זאת לפי השקפה זו שהחטא פועל פעולה מטא פיזית המקבילה להירוס פיזית, הרי יש הגיון (וזה אמנם לא בהכרח, ויתכן להבין שלא כמו שאצל אונס אין כאן חטא) שהפעולה מצד עצמה הורסת.
(בנוגע הציטוט, נראה שהמצטט משתשמש כאן בסמכות המצוטט בלבד, ולא מתחייב להביאו בכור המבחן העיוני
)
תוקן על ידי - מסתברא - 22/09/2004 23:48:03
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 05:44 |
|
| |
אילו הענין היה רק חוסר הזהירות או חוסר היראה המתאימה .
מדוע זה צריך בפועל לעשות את מעשה העברה, מספיק למשל שאדם עמד להדליק חשמל בשוגג בשבת הוא לחץ על המתג אבל היה הפסקת חשמל אפשר לשפוט אותו שהוא חסר יראה וזהירות אבל קרבן הוא לא יביא .
כנראה שהיתה כאן אמירה נוספת. אבל לא צריך להרחיק לקבלה ולמשמעויות תאורוגיות. ההסבר יכול להיות פשוט ברגע שהמעשה בוצע חלה התקררות ביחס לחומרת המעשה [כידוע ליודעי ח"ן] ועל כך אם נחייב קרבן ישים אל ליבו האדם להיזהר טפי.
אבל אם לא נעשה המעשה עדין רמת חוסר הזהירות לא ברורה ויתכן שאינו עומד במצב זה.[כמובן שהכל על פי רוב.]
הוי,עם השפנים עד מתי תהיו לשפנים?!
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 06:47 |
|
| |
קעלעמר,
לדבריך המתעסק צריך להיות חייב באותה מידה. וכך כל גדרי שוגג, אינו מתכוין ומתעסק צריכים בדיקה חמורה.
דומני שאין מנוס מהמסקנה התיאורגית (היית מוסיף גם קבלית). אמנם במערכות משפט אזרחיות-חילוניות נמי מקובל לא לענוש על ניסיון לרצח כמו על רצח שהצליח, ולא ברור לי מדוע (אולי פרט לטיעונו של קעלעמר). הרישעות היא אותו דבר בשני המקרים, אלא שאחד הרוצחים היה גם רשע וגם שלימזל.
לענ"ד גם במחשבה החילונית מתגנבת כאן מבלי משים תפיסה תיאורגית חבויה. אמנם ביחס לרצח לכאורה (אף שלדעתי זה לא נכון) לא צריך להגיע לקבלה, שהרי התוצאה היא רעה מבחינת משמעויותיה בעוה"ז. אולם אם חוזרים לדון בהלכה אזי יש בה מצוות שקשה לראות להן תוצאות רעות אחרות פרט לתיאורגיה.
וראה מאמרו של רא"ו על התשובה, שמבחין בין שני מישורי החטא, ומסביר כמה סוגיות (הכשילם בבני עניים שאינם מהוגנים. חשב לאכל בשר חזיר ועלה בידו בשר טלה. תוקע לשיר).
אגב, יש שוגג ומתעסק גם במצוות, ולא רק בעבירות. וכדאי לדון גם בזה.
ועוד, גם אם יש תוצאה רעה (תיאורגיה) זה עוד לא מסביר את שיקולי העונש. הרי עונש אמור להיגזר גם מאשמה ולא רק מקיומה של תוצאה רעה.
לכאורה עולה כאן תפיסת העונש כמכפר ומתקן ולא רק כסנקציה מרתיעה.
על כן הייתי מוסיף שכתנאי מוקדם יש לדון בשאלה מהו עונש בהלכה, ומהן מטרותיו (ייתכן שיש כמה מטרות שונות, וייתכן שזה שונה בכל עבירה).
כתבתי על כך מאמר ב'עלון שבות' בוגרים (ו'?), ועוד דברים באמתחתי בזה.
מיכי
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 07:32 |
|
| |
מיכי, מסתברא וכולם
אם אני נשאל להביע את דעתי האישית, אזי הייתי משער שהתורה נותנת אכן מקום, כדעת מסתברא, לכפרה לחוטא. אך לא מטעמו. לא בגלל שהחטא באמת עשה משהו, אלא בגלל שהפסיכולוגיה האנושית מייחסת לחטא השפעה ולכן האדם מטבעו מרגיש צורך בכפרה.
כלומר, צורך פסיכולוגי אנושי.
אם ארחיק לכת כדי להביא דוגמא ממאמר שחביב עלי בגלל חריפותו, אזי אדם הראשון נאלץ לעזוב את גן העדן לא בגלל החטא, באופן ישיר, אלא בגלל רגשות האשמה שהיו לו עקב החטא. הקב"ה היה מוכן לסלוח לו, אבל הוא לא היה מוכן לסלוח לעצמו. איני זוכר מי בעל המאמר, ובוודאי שזה לא עולה בפשטות עם תוכן המקרא והמדרשים, אבל זה מציג באופן חד ובולט את התזה שהעליתי כאן.
ואם תשאלו מדוע זה כך, מדוע התורה נותנת מקום כה רב לצרכי הפסיכולוגיה האנושית, התשובה היא שזה בדיוק תפקידה של התורה. ליטול את הפסיכולוגיה האנושית ולסייע לעבד אותה כדי להתחנך, להתקדם ולהתקדש.
וכמובן, רגשות אשמה אינם תמיד רגש פסול. יש להם תועלת מרובה בכמה מישורים. למשל - הסוציולוגי.
ובכן, זה הטעם לדעתי למקום שניתן בתורה לכפרה לשוגג. מפני שהשוגג מרגיש בכך צורך. את המתעסק ניתן לשכנע שהוא אינו זקוק לכפרה כזו. לא כן השוגג. יתכן כמובן שההבחנה בין מתעסק לשוגג התחדשה בימי חז"ל (כאשר אני משתמש במונח "התחדשה" אני סבור שאין זה תמיד מתוך גישה לא יהודית משלנו).
אני משער שמסתברא יוכל לטעון, ובצדק, שזה שיש לנו תחושה פסיכולוגית שהחטא גרם למשהו שצריך כפרה אינו רגש עקר אלא להפך, אינטואיציה שמשקפת את מצב הענינים האמיתי בעולם, ואולי אף במישור נשגב יותר, התיאורגי. זו טענה טובה ומתוחכמת, וקשה לדחותה, אלא רק לנסות לגלח אותה באמצעות התער של אוקאם.
מיכי, הנסיון שלך להחזיר את התיאורגיה דרך זיהוי מוטיבים כאלו בחשיבה המשפטית החילונית הוא מחוכם מאד - וכמדומה שזה אחד המוטיבים הראשיים בספר שלך. אבל עדיין ניתנה רשות לחולק לומר שזה רק מעיד על הגישה הנעוצה בפסיכולוגיה האנושית, ומן האמונה לא ניתן ללמוד מאומה, מבחינה לוגית, על מציאותו של מושא האמונה (וכבר כתבת על זה באשכול הסמוך על המגיה שלדעתך דווקא כן. נו, יש כאן מקום עיון רב. ואני מודה שאני עצמי רואה בהוכחה האנתרופולוגית של דקארט דבר מופלא ואת ההוכחה הטובה ביותר למציאות האלקים. אז הנה,האם יש אצלי סתירה מתודולוגית? ובכל זאת, כאן בתחום רגשות האשמה אני חולק...).
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 08:13 |
|
| |
ההבחנה שבין מתרשל לשוגג, היא בוודאי במקומה. שכן מהאדם, שכידוע מועד לעולם, נדרש מאמץ מתמשך ורצוף. שגגה, לעומת זאת, נובעת ממקום אחר, ולכן, למרות שהיא אולי סותרת את הקביעה שהוזכרה, שהאדם תמיד מועד, האחריות שלו פחותה. למה? כי מדובר במקרה שבו גם אילו הוא היה עושה מאמץ עליון, עדיין החטא היה בלתי נמנע. הסיבה שהוא בכל זאת חייב להביא קרבן, היא בגלל שהקרבן איננו עונש, אלא דורון, מחווה, אמצעי לרצות את ה', שכמובן, גם קודם לא באמת כעס, אבל במסגרת המערכת שהוא יצר, ברצון שמנומק רק חלקית, חל איזשהו שיבוש כתוצאה מן החטא. והקרבן יוצר את התיקון הרצוי באותה מערכת. איך? לא ברור, אבל זה כלל שקבע ה'. זה, "כביכול" השיק שלו.
מדובר פה, איפה, בסוג של משחק, הנתון לחלוטין לשינויים מצידו. ואכן, בימינו, ימי גלות אפלים, את כל מה שפעם סדרנו באמצעות קרבן, אנו משיגים בתפילה שבזמן המקדש הייתה אפקטיבית פחות.
אעפ"כ, זה לא ממש דומה למה שאומר מיימוני, שמדובר בדרך "פסיכולוגית" להתמודד עם רגשות האשם של האדם. כי על פי דבריך, מיימוני, אילו, משום מה, לבנאדם לא היו רגשות אשם כלל, או אילו הוא יכל לפתור אותם בסוגי תראפיה מהנים יותר מאשר שחיטת כבשים, וזריקת דם על קרנות מזבח, ביום חמסיני ירושלמי לוהט, הוא יכל לעשות זאת באותה מידה. משום מה לא מצאתי עד היום סוג של היתר כזה להמנע מהחיוב בקרבן. החיוב הוא חיוב. והוא קיים במקרה של שגגה, מכיוון שבאמצעות החטא, גם כאשר הוא נעשה בשגגה, נוצר איזה עיוות, נוצר פגם, נפרם איזה חוט, נפקע מיתר, (אפשר להסחף לכמה ביטויים מליציים יותר), בחוט המחבר את האדם עם התורה ועם ה'. והקרבן, שמגיע למקור רוחני נעלה יותר, שוב, רק כי כך החליט ה', ממשיך משם אור שחוזר ויוצר את אותו חיבור.
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 08:24 |
|
| |
מיכי,
אולי תסכים לקבל את דבריי, שמא תחשוב לפחות שיש נקודה בה אני צודקת -
ואני אומרת כגודל הידיעה כך גודל האחריות, והציפייה לעונש מבחינת הצדק האלוהי - לדוד זו היתה נחמה שהיה זה אבשלום שמרד בו, שכן ידע שהעונש שהרעה תצא מביתו-תהיה, מידה כנגד מידה והיה מוכן לו נפשית כעונש שעליו לשלם על מעשהו - מבחינתו הוא נגאל מיסוריו,שכן עד שלא ידע שאבשלום הוא עונשו היה מוטרד מפני אי הידיעה מה יהיה גודל העונש. המחשבות ייסרו על שיתקיים בו עונשו שהוטל עליו מאת השם, על ידי הנביא נתן,ועל זה שר מזמור למנצח בבורחו מפני אבשלום בנו - (ברכות)
ואותו הדבר היה עם יעקב כשבמדרש רבא דורשים שיעקב ידע שעל ביתו תבוא לשון הרע, ועבודה זרה, וגילוי עריות, ושפיכות דמים - הוא ידע את הצדק האלוהי שיפגע בו - מידה כנגד מידה - ובזה גבר על איש האלוהים כיון שידע את חטאו - וידע את מחירו, כמה בדיוק ישלם תמורתו.ולכן חז"ל אומרים שבעצם אחרי המאבק עם איש האלוהים יעקב לא ביקש בקשות מאת השם לתנאי שאם יספק לו מזון ןכו' הוא יאמין בו, אלא שהוא נדר נדר התחייבות שעל אף האסונות שיפקדו אותו = העונש שהוא צפוי לו. הוא יאמין בה' בלא כל תנאי.
וכן אפשר לראות הרבה דוגמאות המידה כנגד מידה במסכת סוטה
העונש במקרה השוגג בתמימות כגון התינוקות שנישבו שהוא לכאורה "פטור" הוא אמנם פטור מפני ששכלו/חשיבתו מגעת עד לרמה הרוחנית בה הוא נמצא,כפי הדעה תהיה האהבה" וככה רק נדמה/במדמה לו, אך לא מבחינת ה'אמת' שהוא פטור, והאמת האמיתית היא שהוא נפגע במידת מה מבחינת הצדק האלוהי, גם אם זה פגיעה של נסיגה בהתקדמות לשאיפה התכליתית,למשל שהנבואה נסתלקה מיעקב במשך העשרים שנה שחשב שיוסף מת, תוצאת עונש שנאת האחים שידע שיענש בו - ועל זה נאמר לפום צערא אגרא. ששכרם לפי מעלתם- גודל צערם.
ברמת האחריות שאדם לוקח על עצמו מבחינת מחוייבותו כלפי ציווי האל שמטרתן להביא את האדם להתקרבות אופטימלית - הוא האחראי.
ולכן אומר פסקאל "שכל המוסר אינו עומד על ההבחנה בין טוב לרע, אלא על ידי החשיבה"
וכל עיקרו של האדם זה שישתדל לחשוב כראוי - ואותו הסבר מסביר גם הרמב"ם בסוגיית הטועה בעיונו - עובר עברה .
סליחה אם חזרתי על קיאי, הייתי בשוונג
גמר חתימה טובה לכולם, ובקשת מחילה וסליחה מכולם -
וזו הזדמנות לבקש סליחה מיוחדת מרב צעיר, ולהזכיר לו שהויכוח שהיה לנו על "עין תחת עין" במו"נ,שהוא כביכול סוד שהרמב"ם לא גילה ושעליו אמר הרמב"ם שעונשו של "עין תחת עין" בסופו של דבר מתקיים בו, מפני שזה הצדק האלוהי שישפוט אותו, ולא בני אדם בשר ודם שאינם רשאים לקחת נפשו של שום אדם - שהם יצירי הא-ל בדיוק באותה המידה - ואין אדם מבחינת היותו אדם בכוח/בפוטנציאל תכליתי - אין שום הבדלים ביניהם
תוקן על ידי - איקה - 23/09/2004 8:56:01
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 08:34 |
|
| |
איקה
דבריך על ה"ציפיה לעונש אלקי" הם הם דברי. ואני מעגן זאת בפסיכולוגיה האנושית.
י. כוכבי
ברוך השב.
אני מאד מסכים עם התחושה שלך, והרי גם לי יש תחושות כאלו, כמו לך ולכל יהודי, ובאופן מסויים, עליהן גאוותי ושמחתי.
המחלוקת שלנו היא בהסבר של מה שעומד מאחורי הרגש והדין שבא לתת לו ביטוי. שוב, כפי שציינתי לעיל, האם זה משהו אונטולוגי (=מציאותי, ברמת מציאות כלשהי, ואפשר ברמת מציאות עליונה ונשגבת יותר כדבריך), או משהו למעשה דמיוני, שנובע מתוך היותנו בני אדם, ואז זה למעשה אקזיסטנציאלי. הקביעה שתכונה מסויימת היא אקזיסטנציאלית ולא רק פסיכולוגיה עושה רושם טוב יותר. זה כבר שייך לאדם באשר הוא אדם.
לשאלתך, האם אפשר בלא קרבן - התשובה נראית לי שבפועל כן, אבל כיון שהדבר בא אלינו במסורת, שוב אי אפשר בלעדיו.
אמנם, כיון שבטל בית המקדש, שוב אין קרבנות, ושוב אין צריך להגיע לירושלים במזג אויר שרבי, כדבריך, או בגשם... (הביטוי הציני נגד הקושי בלהגיע מכוון, אני מבין, נגד הטועים).
הנפקא מינה היא, למשל, לגבי אמירת הקרבנות. אלו שמרגישים צורך אמיתי בקרבן, לכל הפחות ירצו לומר את הפסוקים ואולי את ההלכות לגביהם, שהרי "נשלמה פרים שפתינו". מי שאוחז, כמוני, שמדובר בפתרון לרגשות אשמה, אמנם פתרון שנקבע וקיים, אזי ברגע שאין חיוב, לא יסבור שצריך לחפש דרכים אחרות לבטא אותו. לשיטתך, מן הראוי שהנכשל יקרא את פרשת החטאת, ומי שיש לו הכרת הטוב על נס יקרא פרשת תודה וכיוצא בזה. לשיטתי, אין צורך בכך. ואולי אפילו אין זה ראוי.
כדי להקל עליך להשלים עם החידוש שכתבתי, אזכיר כי יש מחלוקת עתיקה לגבי הקרבנות, האם הם לכתחילה או בדיעבד. אם המשכן ניתן לעם ישראל רק בשל חטא העגל, אזי הקרבנות ניתנו רק כדי לענות על הצורך האנושי בעשיית קרבן, בדורות ההם, כשיטת הרמב"ם. יש כמובן גם שיטות אחרות בפירוש נתינת המשכן והתאריכים לכך, מהמדרש ועד ימינו. לא באתי אלא להראות ששיטתי מעוגנת במקורות, ואינה חידוש פילוסופי בן זמננו.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 09:25 |
|
| |
מיימוני
מזמן לא הסכמת איתי
אני דברתי על דרגות השתדלות למחוייבות - כשמודעות האדם היא שהמוסר עומד על החשיבה -
ואתה שוב יורד לרמת המוסר שנמדדת בטוב ורע,הפסיכולוגיה האנושית היא שלב בהתפתחות אמונית בציפיה לעונש - וזו הסתכלות סובייקטיבית צרה, לא מדובר על רגשות אשמה - מדובר על צער על ה'מרידה' שמסית אותך מן החשיבה, וזהו ה'עונש'.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 09:52 |
|
| |
מיכי:
"מאמרו של רא"ו על התשובה"
סליחה על הבורות, אך למי ולמה בדיוק הכוונה.
|
|
|
|
| נשלח ב-23/9/2004 11:08 |
|
| |
אריק
גם לי לקח זמן לזהות. הכוונה לר' אלחנן וסרמן.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
|
|
|
|
|
