אינני זוכר באיזה תקופה זה היה בדיוק , אבל ידוע שלאחר כיבוש טולדו נפתחו אוצרות הרוח המוסלמיים לנוצרים. דומני גם שתומאס אקוינס הכיר את המורה נבוכים . הנוצרים בהחלט הושפעו אז רבות מהמוסלמים.
נשלח ב-23/9/2004 12:19
.
אין צורך להתאמץ התאמצות יתר כדי למצוא (או להמציא) קשר אפשרי בין חסידי אשכנז הראשונים לבין הצופים.
ראשית, יש מן המשותף בין האסלאם ההלכתי ובין היהדות ההלכתית.
ערש הולדת האסלאם היתה ליד היהדות הבוגרת, וההשפעה היתה רבה. בהמשך, חיו יהודים תחת תרבות שלטת - ומכאן גם השפעה הדדית.
למתעניינים בתחום, מומלץ ספרה של פרופ' חוה לצרוס-יפה "עולמות שלובים", כמו גם ספרו של פרופ' מ"ע פרידמן אודות הרמב"ם והשמד.
שנית, קשר בין העולמות היה, וכבר במאה ה-11 ידועיים לנו מכתבים בין ארצות אשכנז לבין ארצות האסלאם (בין יהודים ליהודים), בשו"ת, מסחר ועוד. אם שו"ת עוברים ושבים, ואנשים, גם רעיונות נוספים יכולים לעבור.
ושלישית, וחשוב מכולם, יש מן המשותף באופן בסיסי בין מיסטיקנים מכל מקום ומקום. החיפוש אחרי הקשר עם האל, מכיל מוטיבים דומים עד זהים, ומי שישווה בין כתבי ראשוני החסידות לבין כתבים צופיים, ימצא דמיון מדהים - אך כזה שאין בו תימה. אם אבקש משני אנשים בשני מקומות שונים בתכלית, להמציא פתרון לאותה הבעיה, בהחלט סביר כי יגיעו לפתרון דומה.
נשלח ב-23/9/2004 12:51
מואדיב
עד כמה שאני יכול להבחין, יש שתי מגמות סותרות בתוך דבריך.
מצד אחד, אתה טוען לקשר עקיף עם הסופים. איני מכחיש שיש קשר בין יהודים לסופים. גם רבנו אברהם בן הרמב"ם וגם חובות הלבבות נטלו דברים משם. כמובן, הם האמינו שאלו הם דברים יהודיים עתיקים שנפלו בידי הסופים ששימרו אותם.
יש גם קשר עקיף של אידיאות, הן באופן של אימוץ רעיוני והן באופן של התפתחות עקב ויכוח, עם נוצרים ועם מוסלמים.
אמנם, איני יודע כמה מזה הגיע לבני תקופתו של ר' יהודה החסיד.
מצד שני, אתה טוען למה שמכנים, עד כמה שידוע לי, "דמיון פנומנולוגי". כלומר, דמיון שנוצר עקב התפתחות רעיונית דומה אך עצמאית.
ובכן -
א. אני מסכים עם זה. אני סבור שיש הרבה יותר התפתחויות כאלו מאשר משערים החוקרים. נטית הלב של החוקרים (רב צעיר, שים לב!) היא לחפש הסברים סיבתיים ופחות להעריך הסברים להתפתחות עצמאית. זה אולי אפילו מחוייב מתוך המתודולוגיה של המחקר, ואם כן, ראוי אולי לפתוח בגישה כזו, אך בזהירות רבה.
ב. העיקר הוא שהתפתחות עצמאית פירושה הוא שלא היתה השפעה...
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-23/9/2004 12:54
מיימוני
האם נראה לך שבני שבט הפיאהו יכולים לפתח באופן עצמאי את הפילוסופיה של ויטגנשטיין?
נשלח ב-23/9/2004 12:55
מואדיב,
קשר בין חסידי אשכנז לבין הצופים? לא ראיתי מעודי מי שיטען כך. אם הי' קשר, הקשר הי' רופף מאד. וצ"ע אם אכן יש דמיון ביניהם בצורת האקסטזה וכו'.
על הקשר בין חבורת החסידים של רבי אברהם החסיד ורבי אברהם בן הרמב"ם במצרים - יש תיעוד רב.
נשלח ב-23/9/2004 13:35
מייציץ,
בודאי שכן, לפחות ויטגנשטיין המוקדם. הרי גם הם שותקים על מה שהם לא מצליחים להגדיר (הרי ראינו זאת באשכול הנ"ל הזל"ט).
באשר לקשר עם הסופים המוסלמים ישנם שני מאמרים יפים של יהודי בשם דב מיימון ב'אקדמות' (סביב גליון ח'?) על הקשר המהותי והפנומנולוגי בין ר' אברהם בן הרמב"ם וחבורתו לבין הסופיות המוסלמית במצרים. ככל הזכור לי, בסוף המאמר הוא דן גם תיאורטית בהשפעה ובלגיטימיות שלה.
מיכי
נשלח ב-23/9/2004 13:48
יש כבר לפני כן בהרחבה במאמריו של נ. ווידר בספריו על התפלה. בהקדמת י. דנה במבואו לכרך המספיק הוצאת בר אילן בתרגומו. יש גם בגליון החדש של פעמים.
נשלח ב-23/9/2004 13:59
מיימוני,
שאלת תמה: מדוע כה חשוב לך לוודא שהיתה כאן (ואולי גם בעניינים אחרים) התפתחות עצמאית וללא השפעה?
נשלח ב-23/9/2004 14:14
מיכי
בכוונה לא שאלתי על פילוסופיות אחרות שפשיטא שיכולים להתפתח דרך הצעקות הרנדומליות כאשר רוקדים סביב המדורה.
נשלח ב-23/9/2004 14:36
אמשלום
זו שאלה.
יש לי כמה אינטרסים בבירור שכזה, כאן ובמקומות אחרים.
א. מדעי לשמו. האם אין לנו סקרנות מדעית, לדעת כל דבר?
ב. זיהוי של השפעה ממקורות זרים על תופעות לא רצויות מסייע בפסילתן. למשל, אם יתברר כי אמונת הגלגול מגיעה אלינו ממקור זר, יקל עלינו לדחותה. (זו דוגמא שמסתברא למשל לא יאהב, אבל אני כותב לפי דעתי והבנתי).
ג. טענה להשפעה זרה משמשת רבים כדי להקל בכבודה של היהדות ובכבודם של לומדי התורה והוגיה. למשל, בין חוקרי המקרא רווח מאד לייחס רעיונות יהודיים מהתנ"ך להשפעות זרות, ופעמים רבות, לדעתי, הם מחמיצים את הנקודה בתנ"ך לפי שהם משתדלים מדי להסביר את הנתון לפי המקורות הזרים. אם אפשר להראות שזו התפתחות עצמאית, נחלצנו מידי הצורך להוכיח שלא הושפענו מהם.
שומר פיו ולשונו
שומר מצרות נפשו
נשלח ב-23/9/2004 14:46
אני שמעתי את הסיפור הזה באופן אחר ולא היה בו שום חילול הקודש. הילד פשוט צעק "קוקוריקו" כי זה מה שיצא לו מרוב התרגשות.
נשלח ב-23/9/2004 16:37
מיימוני,
באשר להשפעה זרה ראה תשובתי באשכול סמוך (זה המוקדש לי על ידך). דומני שיש דרך ישרה להתמודד עם הביקורות הלא-רלוונטיות הללו. היו השפעות אך הן לא רלוונטיות. הכחשת השפעות, אם הן באמת היו, רק בגלל סיבות אפולוגטיות, אינה ראויה ליהודי ישר כמוך. עיין שם.
אזרחי,
דבריך עוררו בי הרהורים רבים. ראשית, מדוע זהו אותו סיפור. זה פשוט סיפור אחר. זה כרוך בשאלה פילוסופית של שינויים בהגדרות של עצמים או מושגים. מתי זה שינוי, ומתי זה משהו אחר, ואכ"מ.
ואוסיף לחידודא, שאמנם חשבתי לעצמי שייתכן כי קראת את הסיפור הזה בהוצאת 'נצח' בעיבודה של המחנכת/מחנך המופלא X שליט"א, ואז ברור שזה אותו סיפור, אלא שהושמטו ממנו הקטעים הפרובלמטיים להשקפתנו הטהורה, כדרכם של המשכתבים הללו (עי' ערך 'סיפורי הרב מ. להמן', ועוד).
מעבר לכך, צל"ע האם קריאת קוקוריקו של הילד היתה בגלל התרגשות, או בגלל שהוא לא ידע לעשות משהו אחר, או בגלל שניהם ('אלו ואלו')?
מיכי
נשלח ב-23/9/2004 17:00
מיימוני,
א. אם יש חשיבות מהותית ב"בדיקת אבהות" לעמדות, הרי יש לעשותה גם לכאלה שאתה מאמין בלבב שלם בנכונותן ובהתאמתן לה' ולאדם היהודי. ברור לכל כי תמצא גם ביניהן כאלה שהן תוצאה של השפעה, שאילה ו"גיור".
האם זו סיבה מספיק טובה לפוסלן?
ב. אם יש רעיונות ועמדות שאינם נראים לך נכונים או ראויים ליהדות וליהודים, אתה יכול להתמודד עימם ככאלה: הבא הוכחות פרשניות וערכיות לכך שהם מחטיאים מטרות יהודיות או סותרים ערכים/רעיונות/אמונות/הלכה יהודיים.
נשלח ב-23/9/2004 17:04
מיכי.
אחרי שבוע של כפרות איזה שפה רצית שידבר?
נשלח ב-23/9/2004 17:22
מיכי
לא הבנתי כיצד דבריך מתקשרים לדברי. לא ביקשתי לטשטש אמיתות. להפך. ביקשתי לברר, במידת האפשר, האם יש השפעות, או לא.
אמנם עלי להודות שהמושג "השפעה" אינו ברור מספיק, ואיני יודע אם מישהו טרח אי פעם לבדוק את כללי השימוש במונח הזה בהקשרים היסטוריים ואידיאיים. נדמה לי שלא.
לכן, אני מתקשה מאד להבדיל בין השפעה רלוונטית ללא רלוונטית. אני זקוק לכללים ולדוגמאות כדי להבין במה בדיוק מדובר. ואם אבין, כפי שהאינטואיציה לגבי מונחים אלו מורה לי, אפשר שאין בינינו מחלוקת כלל.
אמשלום
כפי שציינתי, מטרת הבירור היא אפולוגטית. אבל הוא לא אמור להתבצע על ידי חצאי אמיתות.
מצד אחד, נגד אלו שמאמינים במה שנראה לי כאמונות זרות שהפכו חלק מן הדוגמות (DOGMAS) המקובלות היום, כמו הגלגול. אם ניתן להראות כי האמונה הזו מגיעה מהודו, למשל, וטעו אלו שאימצו אותה, הרי יש בזה תועלת.
מצד שני, נגד אלו שמנסים לטעון, למשל כי יש אנתרופומורפיזם בתנ"ך, וכי ביטויים מסויימים שאולים ממקומות אחרים ולכן יש להבינם בצורה לא מונותיאיסטית, וכדומה. כאן לדעתי יש מטרה חשובה והיא להראות כי קרבה מילולית אינה בהכרח קרבה רעיונית, ואני סבור כי ניתן להצדיק זאת על ידי ניתוח ספרותי. חלק מהויכוח שלי עם רב צעיר ביחס למקרא עומד על נקודה זו.
בירור היסטורי-ספרותי של מקורם של רעיונות יכול להועיל מבחינה זו, לדעתי. ודאי שבירור כזה מתבצע ממטרות אפולוגטיות, כלומר לחזק את שם היהדות. אבל הבירור אינו תלוי במטרה, והוא לא נועד לטשטש ולרמות אלא לברר את האמת עד כמה שבידינו.
שאלת בתוך דבריך מדוע לא להתעמת היישר מול טענות כאלו ולהראות שאין הן "יהודיות". הבעיה היא שקשה מאד להגדיר מהי יהדות. האם ניתן להוכיח שאמונת גלגול אינה "יהודית"? קל יותר לדעתי להצביע על מקורות היסטוריים ולהצדיק - לא להוכיח, כי אי אפשר, אבל להצדיק - טענה לגבי השפעות. כאן אנו עוסקים בשאלה היסטורית. לעומת זאת, לדון אם משהו ראוי להחשב "יהודי" או לא זו שאלה על ערכים ואמונות, ויש לה כללים אחרים של בירור, אם בכלל.
.
